Liman-von-Sanders-Krise und die Dardanellen. (..Ein Versuch)

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von hatl, 23. April 2014.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Wann?
     
  2. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Wurde auf diesen Konferenzen nicht auch ernsthaft ein militärischen Vorgehen gegen die Meerengen geprüft?
     
  3. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

     
  4. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Realiter konnten nach dem Osmanischen Kriegseintritt ab 1916 zügig Truppen in das osmanische Reich verlegt werden, weil Serbiens Nordteil durch den die Trasse lief, bereits weitgehend niedergeworfen war und Bulgarien sich auf die Seite der Zentralmächte geschlagen hatte.

    Nicht so zu Kriegsbeginn.

    Das es also letztendlich funktionierte, liegt daran, dass die Zentralmächte entsprechende Vorlaufzeit hatten, die Serben wenigstens in Nordserbien weitgehend militärisch zu schlagen. Das ist schon etwas anderes als "zeitnah".
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2020
  5. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ist Dir schon klar wie es weiter ging und "wann" das war.
    Bleiben wir doch mal auf dem Boden der Betrachtung und nicht der eilfertigen Wertung.
     
  6. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Gut, bleiben wir auf dem Boden der Betrachtung.

    Du hattest postuliert, dass man deutscherseits in der Lage gewesen wäre zeitnah zu einem Kriegsausbruch mit Russland per Bahn genügend Truppen an die Meerengen verbringen zu können um in der Lage zu sein, diese unter eigene Gewalt zu bringen und gegen einen russischen Invasionsversuch zu halten.

    Wann im August 1914 rollten die deutschen Divisionen denn in Konstantinopel ein?
    Wir sprachen ja von zeitnah.
     
  7. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Zu Kriegsbeginn verfügte das Osmanische Reich über kein (militärisch) leistungsfähiges Eisenbahnnetz, die diversen (neutralen oder gegnerischen) Staaten zwischen Deutschem Kaiserreich und dem Osmanischen Reich unterbanden zudem eine Voraus-Planung. Erst im Januar 1916 konnten, nach Serbiens militärischer Niederlage und Bulgariens Bündnis mit DR-ÖU, Eisenbahn-Transporte, nach Bau einer Eisenbahnlinie, vom Kaiserreich ins Osmanischen Reich gelangen (Q: Bernhard Bachinger, Die Kriegspartizipation des Osmanischen Reiches. Ein Überblick, in: Der Erste Weltkrieg. Deutschland und Russland im europäischen Kontext. Mitteilungen der Gemeinsamen Kommission für die Erforschung der jüngeren Geschichte der deutsch-russischen Beziehungen, Band 7, 2017, S. 155-163, S. 157, S. 159.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2020
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Hatte ich nicht, aber wir schreiben ja munter irgendwas daher.
    Das ist unterirdisch.
    Wenn man seine Argumentation auf Unterstellungen baut dann ist das abstoßend.
    Wir sind doch nicht auf dem Fußballplatz.
     
  9. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Bitte, du hattest auf auf die Frage von @Turgot in #250 danach, wie man die Truppen denn zeitnah nach Konstantinopel bekommen hätte mit der Einlassug

    geantwortet und dabei das Problem des transits durch die Balkanstaaten offensichtlich außer acht gelassen.

    Eine faktische Verlegung von deutschen Truppen in das OR binnen Monaten nach Kriegsausbruch gab es ebenfalls nicht, und wäre in der ersten Zeit, selbst wenn das OR bei entsprechenden Stationierungswünschen mitgespielt und Bulgarien den Transport genehmigt hätte, so man sich da rein auf die Bahn verlassen wollte, schon dadurch gescheitert, dass die Strecke zwischen Belgrad und Nis und von da aus bis zur bulgarischen grenze durch den Kriegszustand mit Serbien nicht verfügbar war, auch nicht möglich gewesen.

    Sofern wir dann in die Kalkulation mit einbeziehen, dass die militärischen Führer sämmtlicher kontinentaler Großmächte vor 1914 mit einem kurzen Krieg planten, falls es zu einer Auseinandersetzung, der Blöcke käme, ist klar, welche Relevanz also der Möglichkeit Deutschlands die Meerengen im Falle eines solchen Krieges effektiv zu sperren, beigemessen werden musste, nämlich keine.
    Dass der Krieg 4 Jahre dauern würde und so eine Besetzung und Transit ins OR nachdem bereits anderthalb Kriegsjahre ins Land gegangen waren, ist eine ex-post-Weisheit.

    Insofern ist dein Einwand der Option einer schnellen Besetzung Konstantinopels oder der Meerengen im Konfliktfall durch die Eisenbahn, ohne den Transit durch die Balkanstaaten abschließend im Vorhinein geregelt zu haben, als Größe von strategischer Dimension zu verwerfen.

    Wo ich an dieser Stelle irgendwas unrechtes unterstellt haben sollte, wüsste ich nicht, meine Argumentation für abstoßend zu befinden, bleibt weiterhin dein vornehmstes Recht.
    Ich weiderrum halte es für Fraglich von der ex-post-Erfahrung der Relevanz einer militärischen Sicherung der Meerengen und Kriegführung in Kleinasien, Mesopotamien und der Levante, im Rahmen eines mehrjähgigen Konfliktes, Rückschlüsse auf die strategischen Planungen eines kurzen Krieges vor 1914 ziehen zu wollen.

    Tatsache ist mal, dass im Konfliktfall ohne vorherige Klärung des Transits durch die Balkanstaaten und deren tatsächliches Mitziehen eine Verlegung von Truppen im größeren Stil aus Deutschland heraus nach Konstantinopel perspektivisch einen Zeitaufwand voraussetzen musste, der dem in den Köpfen der Militärs anvisierten Gesamtzeitaufwand für einen Krieg, in etwa gleich kommen dürfte.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Eilfertige Wertung? Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

    Du meinst also den Ersten Weltkrieg. Da ich mir nicht sicher war, habe ich mir erlaubt zu fragen.

    Zu Beginn des Krieges war eine Truppenverlegung sicher nicht möglich. Serbien war der Feind. Die Serben und Bulgaren hätten wohl kaum zugeschaut wie Deutschland Truppen nach Konstantinopel verlegt.

    Serbien wurde im Herbst 1915 besiegt.

    Bulgarien war im Oktober 1915 in dem Krieg auf Seiten der Mittelmächte eingetreten und selbst dann hat es gedauert, bis man die Zustimmung für Nachschub in Richtung Konstantinopel erhalten hatte.

    Die Ermöglichung von Nachschublieferungen für Konstantinopel war auch einer der Gründe des Feldzuges für Falkenhayn.
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Noch ein paar Zeilen zu Sasonows Wut auf Grey. Er schreibt an Benckendorff unter dem Datum des 12.Dezember:

    "[...] Ich erfahre aus einer sehr geheimen Quelle, daß Grey dem französischen Botschafter erklärt hat, er wolle in Konstantinopel nicht zu weit gehen, da er eine Änderung meiner Haltung befürchtet, was letzten Endes zu einen diplomatischen Mißerfolg führen könnte. [...] Wenn wir nun letzten Endes gezwungen sind, unsere Haltung zu ändern, so ist dies nur dem Mangel an Vertrauen zu der Wirksamkeit der englischen Unterstützung zuzuschreiben, und zwar wird dieses Vertrauen durch derartige Handlungen Englands nur noch mehr erschüttert. Dieser Mangel an Solidarität zwischen den drei Mächten der Entente erregt unserer ernstliche Besorgnis, denn er bildet einen organischen Fehler der Tripleentente, durch wir den festen Block des Dreibundes gegenüber stets im Nachteil bleiben werden. Eine derartige Sachlage kann gegebenenfalls schwerwiegende Folgen nach sich ziehen und kann vitale Interessen einer jeder Macht der Tripleentente gefährden." (1)

    Sasonow war also wütend, das wird aus diesen Zeilen deutlich. Er schreibt auch nicht eben zutreffend, denn er übersieht großzügig, dass das Zarenreich seit Jahren die britischen Interessen in Persien grob missachtet hatte. Auch die Ausführung der Dreibund sei ein fester Block, Sasonow wusste es doch sicherlich besser, Stichwort Geheimvertrag von Raccognigi zwischen Italien und Russland von 1909 oder der Geheimvertrag zwischen Italien und Frankreich aus dem Jahre 1902. Von einem festen Block bezüglich des Dreibundes konnte daher wohl keine Rede mehr sein. Sasonow verlangte Solidarität, was übersetzt wohl Unterstützung der russischen Position heißt. Die Probleme des Partners England hierbei sind nicht nicht maßgeblich.

    (1) Graf Benckendorffs diplomatischer Schriftwechsel, Band 3, Nr.994
     
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  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Eisenbahnverbindung war bis zum Zusammenbruch Serbien`nicht gesichert. Es ging dabei auch weniger um deutsche Truppen, sondern Offiziere, Spezialisten oder spezialisierte Kampftruppen. Im Kern ging es nach dem Zusammenbruch um materielle Hilfslieferungen. Wie schon dargestellt.

    Zusammenfassend schreibt Moreau für die erste Phase:
    "All transportation between Germany and the Ottoman Empire was at the mercy of Romania and Bulgaria. Consequently, only a part of the help promised by Germany arrived."

    Wie generell angemerkt werden sollte, dass deutsches Personal wichtig war für die Mobilisierung der Osmanischen Armee, die Optimierung der Verteidigung, spezialisierte Kampfführung via Flugzeug und U-Boot etc. in der ersten Phase, in der der Nachschub noch nicht problemlos lief.

    Moreau, Odile (2018): Pre-war Military Planning (Ottoman Empire). 1914-1918-Online International Encyclopedia of the First World War. Unter Mitarbeit von Ute Daniel, Peter Gatrell, Oliver Janz, Heather Jones, Jennifer Keene, Alan Kramer et al. Freie Universität Berlin. Berlin.
     
  13. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wo hatte ich das?
    Es ist nun wiederholt der Fall, dass ein Teilnehmer der Diskussion seine eigene Interpretation des gesagten mit dem verwechselt was tatsächlich geschrieben wurde.
     
  14. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Eine weitere Stimme zur allgemein akzeptierten Interpretation der Krise, die es sich schenkt, die russische Position als "hysterisch" wahrnehmen zu wollen.

    "Ausgelöst wurde die Krise durch die Ernennung des deutschen Generalleutnants Otto Liman von Sanders zum Chef der deutschen Militärmission in Konstantinopel durch den Kaiser am 30. Juni und nach der Vertragsunterzeichnung
    am 27. November durch den türkischen Kriegsminister Anfang Dezember 1913. Daß dieser Schritt in St. Petersburg auf heftigen Widerstandstoßen würde, kann schon insofern wenig verwundern, als Limans Mission keine bloße Fortsetzung der Tradition preußisch-deutscher Militärhilfe für die Türkei darstellte, sondern aufgrund der ihr zugedachten Funktionen eine Bedeutung gewann, die über die traditionellen Aufgaben ausländischer
    Offiziere und Berater hinausging. Limans Offiziere besetzten Schlüsselpositionen in Generalstab und Truppenführung, und Liman selbst war Vorgesetzter der Militärschulen, Lehrregimenter und Übungslager sowie aller im Heeresdienst befindlicher ausländischer Offiziere. Er besaß das Recht zur Inspektion von Truppenteilen, Befestigungen etc., und was aus russischer Sicht besonders unangenehm war: Er befehligte das I. Armeekorps, das in Konstantinopel und damit in unmittelbarer Nähe der Meerengen stand
    ." ...

    "Es war deshalb nicht ohne Berechtigung, wenn Sasonow Anfang Dezember 1913 in einem Bericht an den Zaren feststellte: „Die Meerengen einem mächtigen Staat zu überlassen, wäre gleichbedeutend damit, die ganze wirtschaftliche Entwicklung des südlichen Rußlands diesem Staat zu unterwerfen"16. Nicht zuletzt aus diesem Grund galt es als ein Axiom der russischen Politik, Konstantinopel und die Meerengen nicht in die Hände einer anderen Großmachtgelangen zu lassen17. Mit der Militärmission hatte Berlin die Russen also zweifellos „an einem ihrer wundesten Punkte getroffen."

    Schröder, Stephen (2006): Die englisch-russische Marinekonvention. Das Deutsche Reich und die Flottenverhandlungen der Tripelentente am Vorabend des Ersten Weltkriegs. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, S. 96-97
     
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  15. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Schröders Werk habe ich und ist sicher ein vorzügliches Werk; auch wenn ich nicht jede Schlussfolgerung teile.

    Die Meerengen beispielsweise wurden ja keinen anderen mächtigen Staat überlassen.

    Schröder meint ja auch an anderer Stelle in diesem Buch, das es in der Julikrise keine Rolle gespielt hätte, das kurze Zeit vorher Grey ihm, Bethmann Hollweg, hinsichtlich des projektierten Marineabkommens mit Russland grob getäuscht hat. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Vertrauen nicht gelitten haben soll.
     
  16. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das Problem ist nur, dass Schröder die gängige Interpretation wieder gibt. Der andreassolar und Du allerdings vehement widersprecht. Ihr stellt allerdings die expansiven Vorstellungen des Deutschen Reichs in Frage, die sowohl vom Herrscher, dem politischen Personal und den extremen deutschen Nationalisten formuliert worden sind.

    Diplomatie ist, wie die Börse, Psychologie. Und es sollte Dir aufgefallen sein, dass eine derartige platte Darstellung einer "objektiven Kontrolle" auch nicht vorgenommen wurde. Sondern die direkten und indirekten Befehlsverhältnisse von mir inklusive der informellen Möglichkeiten zur Kontrolle im Frieden und Krieg dargestellt wurden.

    Und Du bist Militärhistoriker genug um zu wissen, dass die - vermutliche - Nr. 2 in einer Hierarchie, die direkt - ohne einen zwischengeschalteten Armeekommandeur [ein Aspekt, auf den ich besonders hingewiesen hatte] gleichzeitig das Korps am Bosporus kommandiert bzw. kommandieren sollte, das zentrale Machtinstrument in dieser Regio war. Und aus der Sicht des Zaren bzw. der russischen Regierung auch so wahrgenommen wurde.

    Ansonsten: Es gibt viele Formen von Hegemonie. Und sie war im Zeichen des Imperialismus /Wirtschafts-Nationalismus als informelle oder formale Herrschaft organisiert. Und die Instrumente waren Bestechung der einheimischen Herrscher, Kontrolle durch das Militär oder durch asymmetrische Handelsstrukturen. Oder alles in einem bunten Mix.

    Diese bunte Palette an Handlungsalternativen hat GB am effektivsten vorgeführt in der gesamten Bandbreite. Im Nahen Osten bzw auf dem Balkan hat das Deutsche Reich noch ein wenig "experimentiert". Wenngleich sich ein Stinnes sicher war, dass man diese Großregion vor allem wirtschaftlich durchdringen kann und eine wirtschaftlich begründete Hegemonie aufbauen kann. Und das politische Symbol war die "Bagdad-Bahn".
     
  17. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Eine Hand voll Offiziere und Spezialisten hätte man nötigenfalls, wenn es darauf angekommen wäre auch noch (spinntisiert) per Luftschiff einfliegen können oder als Zivilisten getarnt und sonst irgendwie ins Land bekommen, dazu bedurfte es keiner Bahnverbindung, die bedurfte es nur für den schnellen Massentransport von Kriegsgütern und Truppen.

    So lange Rumänien mitspielte, hätte es dafür auch nicht einmal Bulgarien gebraucht, sondern das Personal hätte auch einfach in Constanţa auf's Schiff setzen und von dort aus weiterverbringen können.
    Ist ja nicht so, dass Russlands Schwarzmeerflotte mit dem ersten Mobilmachungstag in der Lage gewesen wäre, dass Schwarze Meer komplett zu beherrschen und daneben noch die Häfen potentiell neutraler oder verbündeter Staaten abzuriegeln.

    Insofern, sofern wir über das einmalige Verbringen von Spezialisten zur Organisation der Mobilmachung ins OR reden, war eine Eisenbahnverbindung, wie @hatl sie ansprach sicherlich nett, unter diesem Gesichtspunkt strategisch aber wohl von nachgeordneter Bedeutung.


    Was nun die Offiziere und Spezialisten selbst betrifft, meine ich, dass sich die Argumentation dabei etwas in den Schwanz beißt.
    Sofern wir nur von Offiziren und Spezialisten für Mobilisationszwecke reden, kann von einer effektiven deutschen Kontrolle über die Meerengen keine Rede sein, denn auch, wenn deutsche Offiziere da in Schlüsselstellen eingesetzt wurden, bedurfte es offensichtlich keiner deutschen Mannschaften zur Verteidigung noch konnten die eingestzten Offiziere die Osmanische Regierung zu irgendwelchen Schritten in ihrem Sinne zwingen, die wären ohne weiteres einfach abzusetzen und des Landes zu verweisen gewesen.

    Was die Mobilisation betrifft, so war die, jedenfalls was ihre Geschwindigkeit betrifft, doch ohnehin Nebensache, weil perspektivisch von vor dem Weltkrieg ausgesehen, es bei einem bewaffneten Konflikt, der für Russland hier relevant gewesen wäre, es sich entweder um einen Konflikt nur mit dem Osmanischen Reich oder eben mit beiden Zweibundmächten und dem Osmanischen Reich handelte.

    - Entweder es hätte im Konfliktfall zwischen Russland und den Zweibundmächten irgendeine Form der Neutralität des Osmanischen Reiches gegeben, dann wäre die Frage der Mobilisation des OR für Russland irellevant gewesen, im besonderen, wenn man von einem kurzen Krieg ausging, in dem eine Blockade des Schwarzen Meeres durch Schließung der Meerengen keine Rolle spielen konnte, weil überhaupt keine Zeit gewesen wäre, dass sich ein Blockadeeffekt hätte einstellen können.
    - Oder aber es wäre ein Konflikt nur zwischen dem OR und Russland geworden, bei der Materialüberlegenheit der russischen Seite hätte sich dadurch an einem relativ verlustarmen russischen Sieg nichts geändert, wenn die Osmanische Mobilisation reibungsloser gelaufen wäre.
    - Oder aber es handelte sich um einen Konflikt Russlands mit den Zweibundmächten und dem OR, auch dann war der reibungslose Ablauf der Osmanischen Mobilisation nicht weiter von wirklichem Interesse, da in einem solchen Fall die russischen Streitkräfte andere Prioritäten gehabt hätten, als sich mit größerem Kräfteaufwand ausgerechnet auf das OR zu stürzen.


    Insofern, möchte ich nicht auch nicht die faktische informelle Einflussnahme, nichtmal eine informelle Kontrolle der Meerengen durch deutsches militärisches Personal in Friedenszeiten oder nennen wir es vorsichtiger, eine deutliche Partizipation an der faktischen militärischen Kontrolle in Abrede stellen.

    Ich möchte nur in Abrede stellen, dass zum einen, vom Stand der militärischen Planungen vor dem Weltkrieg daraus für Russlands Optionen eigentlich keine allzugroße faktische Relevanz entstehen konnte, denn das wiederrum hätte vorausgesetzt, dass man mit einem Krieg von derartiger Länge geplant hätte, dass die Blockade einzig der Schwarzmeer- und der russischen Ostseehäfen (aber nicht Kopenhagens, noch Stockholms, noch Archangelsks), Russlands Versorgung ernstlich gefährdet hätte.

    Im Fall eines Konfliktes einzig mit dem OR, wäre dessen schnellere und reibungslosere Mobilisation und bessere Verteidigung der Meerengen, sicherlich ärgerlich für die russische Seite gewesen, aber mit Sicherheit kein ausschlaggebender militärischer Faktor.

    Heißt für mich, dass von deutscher Seite her zwar deutlich Einflusspolitik am Bosporus ausgeübt wurde, nur konnte man eigentlich, vom damaligen russischen Standpunkt aus betrachtet, wenn man die Sache nüchtern ansieht, auch davon ausgehen, das der ausgeübte Einfluss nicht in reale militärische Optionen umuzumünzen war, da es sich bei einem kommenden Konflikt entweder um einen eher unbedeutenden Nebenschauplatz handelte, insofern man davon ausging mit den Zentralmächten aneinander zu geraten und den Konflikt mehr oder minder binnen eines haben Jahres oder allenfalls Jahres irgendwie abzuwickeln oder aber es sich um einen lokalen konflikt gehandelt hätte, bei dem das OR, egal wie schnell es mobilisierte, wegen Materialüberlegenheit der russischen Seite ohnehin unter die Räder gekommen wäre.

    Insofern reden wir, wenn wir nicht auf ex-post-Weisheiten im Hinblick auf die Kriegsdauer zurückgreifen wollen, de facto vom Standpunkt dessen, wie man militärisch plante (nämlich eben nicht mit einer mehrjährigen Auseinandersetzung), von einem Prestige-Erfolg deutscherseits, aber nicht von einem veritablen Tangieren der militärischen Kräfteverhältnisse, sprich von Anzeichen einem starken deutschen Einfluss im OR, vielleicht einer sich anbahnenden Hegemonie der deutschen Politik dort, die sich realiter aber erstmal nur in Friedenszeiten verwerten ließ und auch nicht die Außenpolitik des OR zu diktieren vermochte.
     
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  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    In der Diskussion gehen eine Reihe von unterschiedlichen Aspekten durcheinander.

    Die erste Ebene betrifft die Wahrnehmung der Liman-Mission durch die historischen Akteure. Diese wird in der Historiographie ziemlich eindeutig gespiegelt. Wie am Beispiel von Kissinger oder Schröder ersichtlich und im folgenden Beitrag werde ich weitere drei, typische Beispiele für die Darstellung noch zusätzlich anführen.

    Die zweite Ebene betrifft die Frage der realen Einflussnahme der deutschen Berater auf die Neuausrichtung der Osmanischen Armee, der Generalstabsarbeit und auf die operative Führung einzelner Einheiten der Armee.

    Dabei ist zu beachten, dass die taktische, operative und strategische Schulung bzw. Training einer Armee ein komplexer Vorgang ist, der sicherlich eine Dekade in Anspruch nimmt, um wirksam zu werden. Vor diesem Hintergrund ergibt sich eine hochgradige Pfadabhängigkeit der Optimierung der Osmanischen Armee im Sinne des Vermächtnisses von Moltke. Und der weitgehenden Übernahme von Schulungsmaterialien für die Ausbildung von Offizieren und im besonderen der Generalstabsoffiziere. Die Möglichkeiten, aber auch die Grenzen des deutschen Wirkens kann man mit Erickson in einem weiteren Beitrag nochmal beleuchtet werden.

    Die dritte Ebene betrifft die Rückwirkung der deutschen Militärmission und der wichtigen diplomatischen Aktivitäten von Wangenheim auf die Übernahme der beiden deutschen Schiffe in 1914. Diese Pfadabhängigkeit der Modernisierung der Osmanischen Armee in Kombination mit dem Vorhandensein der Militärmission in Konstantinopel wirkte sich massiv aus, die SMS Goeben und die SMS Breslau in den Dienst der Osmanischen Marine überhaupt übernommen werden konnten. Und so die maritime Bedrohung durch russische Einheiten und amphibische Operationen zu begrenzen.
     
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  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Das bezieht sich auf den Zeitraum der Krise und zitiert sinngemäß Bobroff.

    Sasonov wird später in seinen Memoiren schreiben die Liman-Mission hätte die Deutschen die Lage versetzen können das Kommando über Istanbul insgesamt zu übernehmen. (ebd.)
    Falls er das damals tatsächlich so sah, dann ist seine Reaktion insgesamt begreiflich.

    In den Folgemonaten der Krise wird er immer wieder betonen er sei getäuscht worden „obwohl man vereinbart habe, alle Fragen der internationalen Politik mit vollkommener Offenheit zu erörtern und als Ergebnis der Besprechungen ausdrücklich vereinbart worden sei, daß weder Rußland noch Deutschland in der Türkei einseitig Sonderrechte beanspruchen wollten.“ (Horst Günther Linke - Rußlands Weg in den Ersten Weltkrieg und seine Kriegsziele 1914—1917)
    Nun ist der Sasonov ziemlich undurchschaubar (Bobroff nennt ihn „mercurial“ und weist darauf hin, dass keine Aufzeichnungen seiner Audienzen beim Zaren vorhanden sind).

    Was aber doch durchschaubar war und ist, Russland würde keine Kontrolle Istanbuls durch eine einzelne Macht, außer des OR selbst dulden können.

    Dass das DR dennoch die Hand danach ausstreckt, so die von Sasonov vertretene Deutung der Krise, war ein starkes Indiz dafür, dass Deutschland einen Krieg gegen Russland vorbereitete.

    Diese Vorstellung setzte sich durch, gegen eine andere Argumentation die innerer Stabilität den ersten Platz einräumte, aber weniger die Krise selbst deutete.
    So wie der 1911 ermordete Stolypin, sahen sie in einer erneuten Revolution (1905) die größte Gefahr und versuchten vor diesem Hintergrund zu beschwichtigen (Kokovcy, Durnovo, Witte).

    Die Deutung Sasonovs der Krise jedenfalls war plausibel, setzte sich durch und blieb nicht folgenlos.
    „Die potentielle Gefährlichkeit der Politik Sazonovs lag darin, daß sie in erster Linie nicht mehr darauf hinzielte, eine bewaffnete Auseinandersetzung mit allen diplomatischen Mitteln zu vermeiden, sondern vorrangig bemüht war, Bedingungen zu schaffen, die es Rußland erlauben sollten, einen europäischen Krieg mit Aussicht auf Erfolg zu führen.“ (Link(e) oben)

    Stechen wir mal dem Bären in die Nase!
    .. und dazu legt der Kaiser Willi die Tonwalze Rums-Tata und Glorie und Weltmacht auf.
    Na super… Tolle Strategie.
    @Turgot, das meinte ich mit "na super", und auch die vergleichbare Befähigung des Nikolaus II)

    (P.S. Danke thane, unsere Beiträge haben sich überschnitten)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2020
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  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Zum zweiten Aspekt, der diplomatischen Wahrnehmung der deutschen Militärmission wurden zwei eindeutige Stellungnahmen von Kissinger und Schröder angeführt.

    Drei weitere thematisieren diesen historischen Vorgang ähnlich und ließen sich problemlos erweitern.

    1. Rogan:
    "St Petersnurg`s opposition developed into a crisis when Cemal Pasha handed over to Liman command of the Ottoman First Army Corps, with responsibility for the security of Istanbul and the straits." (Kap 2)

    2. Reynolds:
    "But the annoucement that Liman von Sanders would take command of the army corps responsible for defending the straits provoked a scandal. The idea of a German in control of the straits was intolerable for St. Petersburg." (Kap.1)
    .... und fährt fort:
    "The optimal time to seize the straits, they concurred, would be during a general European war. Nicholas II. approved the council`s paln on 5.April 1914, commiting Russia to the creation of the forces it needed to seiz Istanbul and the straits."

    Das macht deutlich wie dramatisch diese Krise die bellizistische Stimmung in Russland verschärft hatte.

    3. Lowe & Dockrill:
    "A new crisis arose when Turkey, in an effort to improve the efficency of her army after the Balkan debacle, secured the appointment of a strong German military mission to Constantinople, led by General Liman von Sanders. Sazonov was beside himself with fury wwhen he discovered that Liman would have command of the Turkish Army Corps in Constantinople. He suspected a German attempt to gain control of the Straits, and he pointed out taht Liman would have a crucial political role in the capital, especially in times of unrest." (England, the Near East and Turkey to 1914)

    Das zeigt deutlich, das die diplomatische Wahrnehmung auf die Kontrolle abstellte. Allerdings wirkte sich diese Befürchtung erst zeitverzögert aus und vor allem berücksichtigt sie nicht das komplizierte Verhältnis der deutschen Berater, die bei einer allzudeutlichen Wahrnehmung deutscher Interessen, von türkischen Offizieren aus Entscheidungsprozessen ausgegrenzt wurden.

    Das führt aber bereits zu der Beschreibung der ambivalenten Situation der deutschen Berater in der türkischen Armee.

    Lowe, C. J.; Dockrill, M. L. (2002): The Mirage of Power Part I. British foreign policy 1902-14. XI. Abingdon: Routledge (Mirage of power, III).
    Reynolds, Michael A. (2011): Shattering empires. The clash and collapse of the Ottoman and Russian empires, 1908-1918. Cambridge: Cambridge University Press.
    Rogan, Eugene (2016): The fall of the Ottomans. The Great War in the Middle East, 1914-1920. London: Penguin Books.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2020
    hatl gefällt das.

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