Manila-Galeonen

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von silesia, 12. Oktober 2012.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Siam scheint etwas später gewesen zu sein, und hier spielt wohl das anfängliche Problem mit der konkurrierenden niederländischen Marine eine Rolle.

    1718 gab es eine spanische Delegation, die an siamesischen Galeonsbau interessiert war, offenbar wegen billigerer Preise als beim Bau auf den Philippinen. Das scheint auch schon eine frühe Form von "Globalisierung" zu sein, "make or buy" und Produktionsverlagerung ins Ausland.:devil: 1721 wurde der Pott geliefert.

    Zur Abrundung ist hier der entsprechende Artikel von einer philippinischen Universität zu finden:
    http://journals.upd.edu.ph/index.php/asj/article/viewFile/2395/2274
     
  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wobei es interessant währe zu wissen aus welchen Holz das Schiff in Japan gebaut worden ist, und ob es grünes Holz war.
    Die RN hat eigentlich Schiffe aus Europäischen Hölzern bevorzugt. Die Harthölzer aus Asien sind a) schwerer zu verarbeiten und b) im Falle von Splitterverletzungen deutlich schwieriger im Heilungsverlauf (Entzündungen) durch die anderen Inhaltsstoffe der Pflanzensäfte.

    Apvar
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe nun eine Weile gesucht, welche Holzarten in Fernost für den Schiffsbau verwendet wurden. Schliesslich bin ich auf die Analyse von einen Paar mittelalterlicher chinesischen Wracks geraten, von denen vermutet wird, dass sie auch im Japanhandel tätig waren.

    Die überwiegenden Holzarten waren Nadelhölzer (eine chinesische Pinienart, Pinus Armandii, und eine Zipressenart: Cunninghamia oder Speißtanne Spießtanne ? Wikipedia ebenfalls bekannt als chinesische Fichte auch wenn es eigentlich keine Fichtenart ist ) so wie das Holz des Kampferbaums. Alle drei Baumtypen gibt es (in Unterarten) auch auf Taiwan und den Südjapanischen Inseln.

    In Japan wurde (und wird) dazu die japanische Zeder (Sicheltanne: Sicheltanne ? Wikipedia) und mehrere einheimische Eichenarten verwendet.

    Bis auf dem Kampfer, sind es also recht ähnliche Holzarten wie sie auch in Europa verwendet wurden. In Südchina (Guangdong) wurde anscheinend auch ein Teakart verwendet.

    Da dieses Schiff zwei Pazifiküberquerungen und einen längeren Aufenthalt in Amerika schadlos durchgehalten hat, wird es wohl kein schlechtes oder grünes Material gewesen sein.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Besten Dank!
    Gleiches gilt dann wohl für die philippinischen Konstruktionen.

    Wenn man die Themenstellung etwas erweitert: gibt es Berichte über die spanisch-niederländischen Konflikte um die Philippinen herum und über die spanischen Versuche, auf Taiwan Fuß zu fassen?
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Da muss ich mich mal in zuhause mal in die Geschichte der VOC einlesen, da sie für den Bereich Niederländisch Ostindien autark war. Sozusagen ein Staat im Staat.

    Apvar
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dank auch dafür!

    Man liest in Zusammenhang mit den Philippinen über diverse Scharmützel und maritime Aktionen, aber mir fehlt da der Zusammenhang. Mglw. hatte die VOC da Ambitionen in Richtung Manila.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gab 1646 zwei Seeschlachten (15 März und 26 Juli) bei denen zwei große Spanische Galleonen jeweils 5 und 7 Niederländische Schiffe zurückschlugen.

    Die Schutzpatronin von Manila soll damals ein Wunder zugunsten der Spanier gegen die Ketzer :devil: vollbracht haben und wird deshalb "La Naval" genannt.
     
  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Also, einige der innerasiatischen Handelsrouten der VOC gingen von Batavia nach China, Formosa, Manila und Japan.
    Formosa wurde nach einigen Jahren nicht mehr durch die VOC bedient, da lief dann der ganze Handel Formosa <=> Batavia mittels chinesischer Zwischenhändler über China ab.
    Die Schiffe der VOC durften vor Manila ankern, aber nach 1648 nicht handeln. Dies ist mit dem Friedensvertrag von Münster den Niederlanden oder VOC untersagt worden. Also wird es da wohl auch richtig gekracht haben, sonst währe es nicht zu einem entsprechenden Passus im Friedensvertrag von Münster gekommen.
    1745 hat es sogar einen einem Versuch gegeben eine VOC-Manila-Galeone zu betreiben.Aber ohne Kenntnis der Generaldirektoren in Amsterdam. Da sind 2 Galeonen unter einem Herrn Van Imhoff von Batavia über Manila nach Acapulco gesegelt. Dort durften sie aber keinen Handel treiben. Durch einen Spanisch-Englischen Seekrieg durfte die Manila Galeone nicht auslaufen. Und Batavia brauchte zu diesem Zeitpunkt dringend Silber aus Südamerika um das Handelsdefizit in Asien auszugleichen.
    In Batavia gab es Werften der VOC. Die waren zum unterhalt der VOC-Schiffe . Neue Schiffe wurden nur für den Innerasiatischen Bereich gebaut, keine Retourschiffe.

    Apvar

    P.S.Zu lesen in "Geschiedenis van de VOC" von Femme S Gaastra. Erscienen bei Walburg Pers. Das Buch ist in Niederländischer Sprache erschienen.

    P.S.S. Die VOC hat wohl immer wieder versucht auf den Philippinen Fuss zu fassen, aber wohl nach 1648 mit "undercover" Maßnahmen. Also wohl meist Schmuggel mit kleineren Schiffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2012
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Klasse, danke für die Informationen!

    Einmal ist der Versuch interessant, über Manila an die amerikanische Küste zu kommen. Das scheinen ja tastende Handelsversuche gewesen zu sein.

    Und die schon von Bdaian erwähnten kriegerischen Auseinandersetzungen waren quasi Nebenschauplätze des Dreißigjährigen Krieges in Europa?*


    *Da können wir ja glatt die Feststellung relativieren, der erste globale Krieg sei der 7-jährige gewesen.:D
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wohl eher die Nachwehen des 80-Jährigen Krieges, in dem sich die Niederlande die Freiheit erkämpften. Wobei es einige Jahre einen Art Waffenstillstand mitten im Krieg gab. Während des 30-Jährigen Krieges nahm der 80-Jährige Krieg wieder an Fahrt auf. Der Südliche Teil der Niederlande, das heutige Belgien war noch zu einem Teil unter Spanischer Kontrolle.
    1713 wurde das Gebiet dann zu den Österreichischen Niederlande. Bis dahin waren ja in Spanien und Österreich die Habsburger an der Macht.
    Von da her vermute ich das die Spanischen Habsburger einmal den Kaiser unterstützen wollten und gleichzeitig den Nördlichen Teil der Niederlande wieder unter Kontrolle kriegen wollte.
    Achtzigjähriger Krieg ? Wikipedia

    Apvar
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ergaben sich demnach auch vor den erwähnten Gefechten 1646 militärische Auseinandersetzungen mit dem VOC?
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Dazu habe ich leider nichts gefunden, oder besser gesagt nur sehr verklausuliert. Muss mal im Anhang mal nachgucken und eventuell mal ein weiteres Buch zum Thema Ostindienkompanien zulegen.
    Die VOC war damals, genauso wie die HEIC auf Expansionskurs. Und die Philippinen liegen genau nördlich des damaligen Einflussgebietes der VOC.
    Die Philippinen als Teil des Vizekönigreiches Neuspanien wurden ja von Mexico aus verwaltet.
    Vin daher gehe ich davon aus, das es schon vor 1646 zu Kampfhandlungen kam, nur leider finde ich im Moment nichts in meinen Büchern dazu.

    Apvar
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    1607 hat Pierre Willemsz eine Niederländische Flotte nach Fernost geführt, die Portugiesen und Spanier angreifen sollte. Nach seinem Tod im Kampf gegen Eingeborene auf Banda, ist die Flotte unter François de Wittert weiter gegen Manila gesegelt und wurde dort am 24 April 1610 von einer spanischen Flotte gestellt, die sein Flagschiff "Amsterdam" kaperten, de Wittert und 85 Niederländer töteten und weitere 120 gefangen nahmen. Zwei Schiffe sind jedoch entkommen.

    1610 haben die Spanier eine Expedition gegen die Molukken geschickt die zwar ein Stützpunkt einrichtete, die Inseln aber nicht für Spanien sichern konnte.

    1615 sollte es eine gemeinsame Spanisch-Portugiesische Aktion gegen Malakka geben. Die Spanier schickten angeblich 10 Galleonen, vier Galeeren und weitere kleinere Schiffe, so wie 5.000 Mann, darunter fast 2.000 Spanier so wie japanische Söldner. Man wollte danach Java angreifen und dann erneut die Molukken.

    Die Portugiesische Flotte die von Goa kam war jedoch bereits von den Niederländer geschlagen worden. Die Spanier mussten die Kampagne ohne Erfolg abbrechen und sind zurück nach Manila gesegelt. Die Flotte hatte dabei sehr starke Verluste auf Grund von Seuchen.

    Hier kan man dazu etwas lesen mit einigen Quellenangaben:

    La fallita spedizione di Don Juan de Silva contro gli Olandesi nelle Indie Orientali (1612-1616)

    http://www.gutenberg.org/ebooks/15530
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2012
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Anzahl finde ich erstaunlich.

    Sind das Bautenvon den Philippinen? Dann hätte man da in ein paar Jahren eine beachtliche Flotte vom Stapel gelassen. Oder sind die Schiffe überführt worden?

    Galeeren waren auch darunter? Im Pazifik?:confused:
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich hatte weiter oben die "San Diego" erwähnt, von der Funde im Marinemuseum in Madrid ausgestellt sind. Dieses Schiff sank ebenfalls im Kampf gegen zwei Niederländer unter Oliver Van Noort, bereits im Jahr 1600. Im selben Gefecht eroberte die "San Bartolome" ein Niederländisches Schiif, Van Noorts "Muritius" konnte entkommen.

    Das Gefecht wird hier beschrieben: Antonio de Morga - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich war auch überrascht darüber, vor allem über die große Anzahl an Spaniern, was auf eine zumindest im Kern aus der Heimat überführte Flotte hinweisen würde.

    Das mit den Galeeren dort lese ich auch zum ersten Mal, ist aber andererseits nicht überraschend, da die Spanier damals diesen Schiffstyp als den Kampfstärksten betrachteten und sie überall dort einsetzten wo es möglich war, siehe Eroberung der Azoren, Galeeren bei der Armada, die kurzlebige karibische Galeerenflotille oder die paar Exemplare die vor Peru gebaut und eingesetzt wurden.

    Da in der ostasiatischen Inselwelt auch zahlreiche geruderte Schiffe verwendet wurden, würde ich nicht ausschliessen, dass es sich um Praos o.Ä. eines einheimischen Verbündeten handelte.

    Ich habe ein paar spanische Texte zum Thema aufgetan, muss mich in diese aber erst einmal einlesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2012
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Offensichtlich gab es Galeeren dort. Der Governeur Gomez Perez das Mariñas wurde 1593 bei einer Meuterei der chinesischen Ruderer seiner Galeere " La Capitana" getötet, als er eine Expedition gegen die Molukken führte. Ist in der Geschichte der Filippinen von Morgas beschrieben, dem Kapitän der San Diego.

    Gómez Pérez Dasmariñas - Wikipedia, the free encyclopedia

    Es wird jedoch eine Galeere mit 28 Bänken und zwei Kanonen beschrieben was im Mittelmeer m.E. eher als Fusta bezeichnet worden wäre.

    P.S.: Hier ist der Inhalt des Briefs in dem der Tod des Governeurs dem König mitgeteilt wurde (via Mexiko und Havanna!). Demnach waren es Eingeborene und nicht Chinesen die dort meuterten: http://www.filipiniana.net/publicat...h-the-japanese-and-chinese/12791881603076/1/0

    Es gibt übrigens heute noch ein Ort namens "Puerto Galeras" auf den Philippinen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2012

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