Maria-eine Jungfrau?

Wenn ich mich hier kurz einmischen darf... :winke:

BigBen schrieb:

Für mich ist meine These nicht mehr und nicht weniger wahrscheinlich als die 'offizielle' Frühgeschichte der Kirche. In beiden Fällen ist die Quellenlage recht dünn und es bleibt letzten Endes eine Frage der persönlichen Überzeugung, welche Variante man für die wahrscheinlichere hält.

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Dann verstehst Du einige Grundsätze der Diskussionen, wei wir sie im Geschichtsforum führen, noch immer falsch.
1. Was persönliche Überzeugungen - sprich: Meinungen und Standpunkte - sind, ist hier zunächst vollkommen nebensächlich, weil nahezu austauschbar: Person A hat Meinung X, Person B hat Meinung Y, Person C hat Meinung Z etc. pp.; so kommt keine historisch fundierte Diskussion zustande. Wichtig ist es deswegen, daß die eigene Meinung/der eigene Standpunkt/die eigene Überzeugung argumentativ abgestützt - d.h., bewiesen und/oder belegt oder aber zumindest begründet - wird. Dafür gibt es wiederum Richtlinien: Quellenauswertung/-bewertung/-interpretation in Verbindung mit Logik, Unterlassen von Wertungen, welche sich auf heutige ethisch-moralische Maßstäbe stützen, bei Kontexten früherer Zeiten u. dgl.
2. Wenn es ein "offizielles" Geschichtsbild o.ä. gibt, so basiert dieses auf Erkenntnissen, welche gemäß der historischen Methode bzw. der Methodik der Geschichtswissenschaften - vgl. Anm. unter 1. - erarbeitet worden sind. Um ein solches Geschichtsbild anzugreifen bzw. sogar umzustoßen, genügt es nicht, einfach eine gegensätzliche These aufzustellen, sondern es ist notwendig diese entsprechend - vgl. auch hier wieder Anm. unter 1. - argumentativ zu untermauern; sprich: es braucht dabei zumindest eine schlüssige (i.S.v. logisch nachvollziehbar) Begründung. Die These einfach in den Raum zu stellen - das entspricht nicht mehr und nicht weniger dem Umstand, daß einfach etwas behauptet wird - und sich dann auf den Satz zurückziehen "meine These ist genauso wahrscheinlich wie die offizielle Sichtweise dazu, solange niemand das Gegenteil beweisen kann" (Variante Unentschieden), hat mit seriöser Geschichtswissenschaft und/oder historischer Forschung nichts mehr zu tun, sondern ist schlicht und einfach pseudowissenschaftlich.

Alles recht und gut nur:
Wie will man ein Dogma beweisen?
Die Historikerin, und nicht in ihrer Rolle als Theologin, Ruth Lapide, die hier nicht besonders gerne gesehen wird, obwohl dem Bildungskanal Bayern Alpha war sie gut genug für seine Sendungen, sagte, auf die Frage, ob sie an die Schöpfung glaube: ja solange man ihr nicht das Gegenteil beweise.
Nun ja, manche Dinge muß man halt glauben, vor allem Dogmen, da sie außerhalb jeder Beweiskraftmöglichkeit stehen.
Man soll in diesem Fall nicht kritisieren und auch nicht missionieren, sondern es einfach dem einzelnen überlassen, sich für oder wider zu entscheiden, anders geht es nicht.
Pacem in terris.........

Richtig, um den Beweis religiöser Dogmen kann es hier nicht gehen. Die Fragestellung ist auch eine andere: Nämlich, ob es sich um einen Übersetzungsfehler handelt, bzw. wie das Dogma entstanden ist. Beides lässt sich historisch-distanziert analysieren.

Michele schrieb:

Wie will man ein Dogma beweisen?

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Gar nicht; aber wenn Du meine diesbezüglichen Einwände noch einmal genau liest, wirst Du feststellen, daß ich auch überhaupt nicht vom Fachgebiet der Dogmatik geschrieben habe, sondern rein von der Methodik der Geschichtswissenschaften - also mithin der Methodik der Historiker.
Ob jemand da an etwas glaubt oder nicht glaubt, spielt dabei - wie schon geschrieben - eigentlich keine Rolle...

Michele schrieb:

... Ruth Lapide, die hier nicht besonders gerne gesehen wird...

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Sagt wer?
Ich wüßte nicht, wo sich hier im Forum jemand derart geäußert hat.

El Quijote schrieb:

Richtig, um den Beweis religiöser Dogmen kann es hier nicht gehen. Die Fragestellung ist auch eine andere: Nämlich, ob es sich um einen Übersetzungsfehler handelt, bzw. wie das Dogma entstanden ist. Beides lässt sich historisch-distanziert analysieren.

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Dem darf ich mich ausdrücklich anschließen :yes:

BigBen schrieb:

Ich hatte und habe eigentlich nicht vor, den Zeitraum bei der Marienverehrung einzuschränken. Das, was heute an Marienverehrung da ist, ist letzten Endes ja aus dem heraus gewachsen, was früher war.

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Die Marienverehrung war aber nicht immer gleich stark ausgeprägt. Insbesondere wenn man denn Parallelen zu Tannit bzw. zur "Verehrung anderer Müttergottheiten" ziehen möchte, sollte man doch etwas genauer in seinen Ausführungen werden.

BigBen schrieb:

Das mit Gottes Sohn und Gott sehen wir beide wohl recht unterschiedlich; aber bislang sind unterschiedliche Sichtweisen im Bereich des Glauben wohl noch erlaubt :friends:

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Bzgl. der Trinität spreche ich hier nicht von meinem Glauben, sondern von der christlichen Lehrmeinung. Nochmal: persönliche Glaubenshaltungen haben hier nichts zu suchen. Und selbstverständlich kannst du eine andere Meinung vertreten, nur dann brauchts eine anständige Argumentationskette mit entsprechenden Quellen.

BigBen schrieb:

Eines jedoch ist für mich - aus meinen persönlichen Erfahrungen, ich will nicht verallgemeinern -typisch: Glaubensverteidiger jeder Religion werden immer dann persönlich (d.h. unterstellen unseriöse Quellen oder falsche Sichtweise oder bezeichnen andere Sichten einfach als Unsinn) wenn sie sachlich nichts entgegen zu setzen haben :grübel:

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Ich bin kein Glaubensverteidiger irgendeiner Religion. Meine Glaubenseinstellung geht dich - mit Verlaub - nichts an. Du bringst mich auch nicht mit massivem rumreiten auf "das ist Glaubenssache" dazu, hier in irgendeiner Form ein religöses Outing zu betreiben. Auch wenn ich mich wiederhole: diskutiere wissenschaftlich, dann bekommst du auch sachliche Argumente. (btw: du brauchst hier nicht alles durchzulesen, es gibt auch eine Forensuche...)

Ist es die Möglichkeit, dass seit 2000 Jahren um - mit Verlaub - das Hymen einer 15-Jährigen diskutiert wird?

In einem könnten wir uns alle in dieser Runde einig sein, selbst wenn sich irgendwo in einem Safe die Beweise finden würden, dass durch irgendwelche Umstände aus der "jungen Frau" (was ich persönlich ebenfalls postuliere) eine "Jungfrau" geworden ist, würde das die eingeschliffene "Glaubensmeinung" eines Einzelnen nicht ändern, ebenso wie sich immer noch hartnäckig die Meinung hält bzw auch die Predigten aller Konfessionen diese Meinung vertreten, dass Jesus der Sohn eines "Zimmermanns" gewesen sei, obwohl es mittlerweile bekannt ist, dass aus dem griechischen "tecton" nicht die Berufsbezeichnung Zimmermann abgeleitet werden kann.

In diesem Sinne: "7 Wege führen nach Rom" und wem eine "Jungfrau" lieber ist als eine "junge Frau", dem mag dies unbenommen sein.

Grüße Ri :scheinheilig:

Wir sind hier ja kein Glaubensforum. Für den Historiker ist, nach empirischen Maßstäben, die Jungfrauengeburt eine Unmöglichkeit. Es ist daher unsinnig zu diskutieren, ob Maria eine Jungfrau war, oder nicht. Historisch wäre zu diskutieren, wie dieses Dogma entstanden ist und historisch wäre die Feststellung, dass schon immer Jungfrau gemeint war, und nicht junge Frau, und dass dies der Quellengattung entspricht. Mir wird hier viel zu wneig Rücksicht auf die Quellenkritik genommen und dazu gehört eben auch die Bestimmung der Quellengattung mit ihren typischen Charakteristika.

Man muss berücksichtigen, dass der Sinn von Worten und Bezeichnungen sich auch im Laufe der Jahrhunderte geändert hat. Die "Jungfer" resp. "Jungfrau" vergangener Jahrhunderte entspricht dem "Fräulein" also der unverheirateten Frau des 20. Jahrhunderts (in der heutigen Zeit gilt "Fräulein" fast schon als Beleidigung). Im Grunde fällt dann doch die Frage eher in den onomastischen Bereich. Und wenn man die Weihnachtsgeschichte nach Lukas liest, dann heißt es, dass Joseph sich nach Bethlehem begeben hat "mit Maria, seinem vertrauten Weibe", also der Anverlobten, die Herrschaften waren als noch nicht verheiratet, deshalb war sie also in der Übersetzung "Jungfrau" = unverheiratet und dies hatte mit dem späteren Verständnis von "Jungfrau" sicherlich nichts zu tun. (Man sagt ja auch heute zu einem jungen Mädchen auch nicht mehr "Dirne", da würde es Ohrfeigen setzen).

Gruß Ri:winke:

Ich darf noch mal auf die Quellengattung aufmerksam machen: Frohbotschaft.
Es handelt sich hierbei nicht um einen historisch verlässlichen Bericht, der Verfasser hat eine theologische Aussage. Kleines Wunder: Elisabeth, die Mtter Johannes des Täufers bekommt noch im hohen Alter einen Sohn - eben Johannes. Ihre Cousine soll nun aber die Mutter des Messias sein. Da muss die Geburt die wunderbare Geburt seines Johannes doch überschatten. Was ist noch wunderbarer, noch unmöglicher als eine eigentlich zu alte Frau, die Mutter wird? Klar, eine Frau, die noch nicht mit einem Mann geschlafen hat. Alle Versuche, den griechischen Urtext anders zu lesen und aus παρθένος eine lediglich noch junge Frau zu machen, gehen am Kern des Textes vorbei, zumal ja auch Matthäus und Lukasmehr als nur das Wort παρθένος verwenden, sondern die Tatsache der jungfräulichen Geburt auch noch mal unterstreichen, Lukas mit der direkten Anspielung auf Elisabeth/Johannes, Matthäus mit dem Gewissenskonflikt des Josef.
Auch das Protoevangelium des Jakobus, eigentlich ein interpoliertes Lukasevangelium, unterstreicht die Jungfräulichkeit Marias.

Gerade die "Interpolation" (= "unberechtigter Einschub") macht`s aus: In dem Wust des Prot-Evangeliums des Jakobus, aus dem teilweise auch die Kindheitserzählungen über Jesus resultieren (die wahrscheinlich den Maler des Bildes "Maria züchtigt den Jesusknaben" zu diesem Gemälde veranlasst haben) sehe ich keine Quellenlage, die beweist, dass Maria seit Anbeginn als unberührte Jungfrau gesehen wurde. Wir wissen doch alle, dass man davon ausgehen kann, dass die Evangelien zwischen 200 bis 400 n. C. entstanden sind. Es gibt vielerlei Gründe, warum Maria zur jungfräulichen Gottesmutter stilisiert wurde, das mag die Hyopothese der modernen Theologen sein, die auch El Quijote vertritt, oder auch aus dem Wunsch der frühen Missionare, den heidnischen Völkern einen Ersatz für ihre Muttergottheiten zu geben, resultieren. Deshalb vertrete ich immer noch die Meinung, dass man nur in Kenntnis alter Sprachen (beispielsweise des alten Aramäisch/Hebräisch) und ihrer ursprünglichen Bedeutung der Worte evtl. Rückschlüsse auf die Entstehung des Glaubens an die jungfräuliche Mutter Maria ziehen kann. (Im Übrigen sehe ich die sog. Quellen aufgrund meiner Ergebnisse in einer privaten Forschung über einen Ortsnamen sehr differenziert. Da gab es beispielsweise Quellen eines geschätzten Heimatforschers, der behauptete drei bekannte Grafen aus der Babenberger Fehde seien 906 in Metz verbrannt worden, dabei war einer schon 901 gestorben, einer fiel 910 im Kampf gegen die Ungarn, der letzte starb 930 und manche Wissenschaftler, die ich zu ihren vor 30 Jahren erstellten Thesen befragte, sehen ihre damalige Meinung heute etwas differenzierter). Im Grunde beruht der Umgang mit frühen Quellen hauptsächlich auf Spekulation und deshalb: Die Erkenntnis von heute ist der Irrtum von morgen.

Gruß Ri

Richildis schrieb:

Wir wissen doch alle, dass man davon ausgehen kann, dass die Evangelien zwischen 200 bis 400 n. C. entstanden sind.

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Also ich weiß davon nichts. Vielmehr ist es denke ich derzeitiger wissenschaftlicher Konsens, dass zumindest die vier kanonischen Evangelien im ersten nachchristlichen Jahrhundert entstanden sind - Ausnahme hier eventuell das Evangelium nach Johannes, das vielleicht erst zum Beginn des 2. Jahrhunderts verfasst wurde.

Lukrezia Borgia schrieb:

Also ich weiß davon nichts. Vielmehr ist es denke ich derzeitiger wissenschaftlicher Konsens, dass zumindest die vier kanonischen Evangelien im ersten nachchristlichen Jahrhundert entstanden sind - Ausnahme hier eventuell das Evangelium nach Johannes, das vielleicht erst zum Beginn des 2. Jahrhunderts verfasst wurde.

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Ich persönlich halte an der "Spätdatierung" fest. Es gibt, die Meinung einzelner - auch - Privatgelehrter, die eine Frühdatierung postulieren, aber ich kann mich nicht dazu entschließen, diese Meinung zu übernehmen, weil die Fragmente, die diese Gelehrten zu einer Änderung der allgemeinen (kirchlichen) Lehrmeinung veranlassten, nach meiner Ansicht zu klein sind, um in der Schlussfolgerung bindend zu sein und gerade das Johannes-Evangelium (ein Fitzelchen) ist das Objekt, dass diese Forscher zur Frühdatierung (um 60 n. C.) "verführte".

Lb. Grüße Ri:winke:

Richildis schrieb:

Ich persönlich halte an der "Spätdatierung" fest. Es gibt, die Meinung einzelner - auch - Privatgelehrter, die eine Frühdatierung postulieren, aber ich kann mich nicht dazu entschließen, diese Meinung zu übernehmen, weil die Fragmente, die diese Gelehrten zu einer Änderung der allgemeinen (kirchlichen) Lehrmeinung veranlassten, nach meiner Ansicht zu klein sind, um in der Schlussfolgerung bindend zu sein und gerade das Johannes-Evangelium (ein Fitzelchen) ist das Objekt, dass diese Forscher zur Frühdatierung (um 60 n. C.) "verführte".

Lb. Grüße Ri:winke:

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Das vorneweg: Als Mediävistin fühle ich mich nicht kompetent genug, eine Diskussion zu diesem Gegenstand auf einem Level zu führen, auf dem ich meine Ansichten mit Herzblut verteidige. (Dafür gibt es hier Mitglieder, die sind in diesen Bereichen unglaublich beschlagen.) Allerdings sehe ich keinen Grund, an der wissenschaftlichen Datierung dieses Fragments zu zweifeln. Die Kleinheit allein als Grund für die Ablehnung einer Datierung vor 130 ins Feld zu führen scheint mir doch an den Haaren herbeigezogen. 60 n. Chr. ist mW übrigens nicht gängige Meinung der Bibelforscher.

Lukrezia Borgia schrieb:

Das vorneweg: Als Mediävistin fühle ich mich nicht kompetent genug, eine Diskussion zu diesem Gegenstand auf einem Level zu führen, auf dem ich meine Ansichten mit Herzblut verteidige. (Dafür gibt es hier Mitglieder, die sind in diesen Bereichen unglaublich beschlagen.) Allerdings sehe ich keinen Grund, an der wissenschaftlichen Datierung dieses Fragments zu zweifeln. Die Kleinheit allein als Grund für die Ablehnung einer Datierung vor 130 ins Feld zu führen scheint mir doch an den Haaren herbeigezogen. 60 n. Chr. ist mW übrigens nicht gängige Meinung der Bibelforscher.

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Da habe ich die Frage, wie datiert man eigentlich solche
Bibelfragmente? Doch eher über den Text! Ob zum Beispiel die Zerstörung des Tempels erwähnt wird, da könnte man dieses Stückchen danach datieren u.s.w. Am Alter des Papyrus vielleicht? Wer sagt mir, ob da nicht alter Text, der nichts mit der jetzigen Niederschrift zu tun hatte, entfernt worden und ein neuer darüber geschrieben wurde, ergo vom Alter der Schreibgrundlage nicht ernstlich auf das Alter des Textes geschlossen werden kann. Beschränkt man sich auf die Zeit der Kanonbildung, die in Ost und West unterschiedlich verlief, so gibt es Probleme in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts, man hatte schließlich vier Überlieferungen. Zu Beginn des 3. Jahrhunderts einigte man sich auf 4 Evanglien. Das Johannes-Evangelium, das ist sicher das, was Du meinst, war aber bei manchen Gemeinden auch im 9. Jhdt. noch nicht anerkannt. Den Abschluss der Kanonbildung sieht man eigentlich im 4. Jhdt. Meines Wissens haben wir aus der Zeit zwischen 60/70 bis 140 n.C. keine zusammenhängende Texte, die eine damalige schriftliche Fixierung der "Jungfrau Maria" beweisen würden, sondern eher - und da lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren - gegen Ende des 2. Jhdts. Deshalb erscheint eine "onomastische Rückführung" (um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen) letzlich eher beweisend für oder gegen eine frühe Bezeichnung Marias als Jungfrau in dem heutigen Sinne. Aber wissenschaftliche/nicht-wissenschaftliche Hypothesen verteidige ich nach 30-jähriger Arbeit unter Wissenschaftlern nicht mehr mit "Herzblut". Wissenschaft hat heute grundsätzlich pekuniäre Hintergründe, wer am lautesten klappert, dem tun sich die erforderlichen Geldquellen auf. Den Wissenschaftler Ludwig Uhlands, der mit "Schädel und mit Hirn hungernd pflügt", gibt`s schon lange nicht mehr.

Übrigens bei meiner Behauptung "zwischen 200 und 400 n. C." habe ich mich vertan. Es sollte natürlich zw. 2. u. 4. Jhdt. heißen. Manchmal sollte ich meine Texte doch durchlesen!

Lb. Gruß Ri:winke:

Aber wissenschaftliche/nicht-wissenschaftliche Hypothesen verteidige ich nach 30-jähriger Arbeit unter Wissenschaftlern nicht mehr mit "Herzblut". Wissenschaft hat heute grundsätzlich pekuniäre Hintergründe, wer am lautesten klappert, dem tun sich die erforderlichen Geldquellen auf. Den Wissenschaftler Ludwig Uhlands, der mit "Schädel und mit Hirn hungernd pflügt", gibt`s schon lange nicht mehr.

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Nun, das mag vielleicht für den Großteil zutreffen, aber glücklicherweise hat diese Unart noch nicht alle Bereiche und Personen erreicht, so dass ich mich glücklich schätze, in einem Institut zu arbeiten, wo es noch immer Menschen gibt, denen einen Hauch von Getriebenheit anhaftet und die nicht rein materialistisch veranlagt sind. (Klar, sonst hätte sich wohl niemand von ihnen für den Fachbereich entschieden.) Das ist aber jetzt eine andere Baustelle und gehört in den Smalltalk.

Da habe ich die Frage, wie datiert man eigentlich solche Bibelfragmente? Doch eher über den Text! Ob zum Beispiel die Zerstörung des Tempels erwähnt wird, da könnte man dieses Stückchen danach datieren u.s.w. Am Alter des Papyrus vielleicht? Wer sagt mir, ob da nicht alter Text, der nichts mit der jetzigen Niederschrift zu tun hatte, entfernt worden und ein neuer darüber geschrieben wurde, ergo vom Alter der Schreibgrundlage nicht ernstlich auf das Alter des Textes geschlossen werden kann.

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Wie gesagt, ich hoffe hier auf Unterstützung von Mitgliedern, die in diesem Bereich der Hilfswissenschaften für das Altertum kompetent sind. Ich vermute jedoch, dass es erstens über die Altersbestimmung des Papyrus geht, was natürlich das Risiko mit sich bringt, dass der Papyrus älter ist als der Text. Deshalb gehe ich davon aus, dass es in erster Linie über eine Schriftanalyse stattfand. Hier sollen jedoch die beschlageneren Mitglieder ran. (Was ein Pech, dass wir hyokkose nicht mehr haben.)

Bleibt aber die Frage nach den anderen kanonischen Evangelien. Wie ist es zu erklären, dass bereits im frühen 2. Jahrhundert das Matthäus-Evangelium Ignatius von Antiochien zitiert, wenn es doch erst später entstanden ist?

Und wie bringst Du Markus und Lukas in die von Dir anvisierte Zeit?

@ Lukrezia Borgia:

Natürlich können Teile eines jeden Evangeliums früher verfasst bzw. niedergeschrieben worden sein, man vermutet aber erst in "nachapostolischer Zeit" (es wäre ja ganz wunderbar, wenn von der Hand des Matthäus - wenn er denn hat schreiben können - noch Fragmentchen vorhanden wären) eine umfassendere schriftliche Fixierung, aber wie komplex die ersten Niederschriften waren, ob die Maria dort schon als "die Jungfrau" schlechthin bezeichnet wird, ist doch letztlich unbekannt.
Übrigens, eine "jungfräuliche Zeugung" ist möglich. In den 60zigern habe ich in einem "American Journal of Gynecology" von der wunderbaren Schwangerschaft einer ganz realen Jungfrau in Schweden gelesen, die infolge Zellteilung - angeblich durch eine massive Nierenentzündung -entstanden war, allerdings sollen bei dieser Art von Schwangerschaft nur weibliche Wesen entstehen - wie auch im angegebenen Fall, da soll ein Mädchen geboren worden sein, das haargenau wie die Mutter aussah.
(Ich war damals in der Bibliothek einer medizinischen Fakultät tätig).

Nochmals vielen Dank für Deine vielen Infos.
Gruß Ri:winke:

Richildis schrieb:

Übrigens, eine "jungfräuliche Zeugung" ist möglich. In den 60zigern habe ich in einem "American Journal of Gynecology" von der wunderbaren Schwangerschaft einer ganz realen Jungfrau in Schweden gelesen, die infolge Zellteilung - angeblich durch eine massive Nierenentzündung -entstanden war, allerdings sollen bei dieser Art von Schwangerschaft nur weibliche Wesen entstehen - wie auch im angegebenen Fall, da soll ein Mädchen geboren worden sein, das haargenau wie die Mutter aussah.
(Ich war damals in der Bibliothek einer medizinischen Fakultät tätig).

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Das erinnert mich an eine "Planet Wissen" Sendung. Planet Wissen - Fortpflanzungsstrategien
Da ging es um Parthenogenese oder Jungfernzeugung.
Da war aber die Rede davon, dass das Weibchen dann eher ein Klon von sich selbst schafft. Soviel ich weiss, war aber Jesus ein Mann.

florian17160 schrieb:

Das erinnert mich an eine "Planet Wissen" Sendung. Planet Wissen - Fortpflanzungsstrategien
Da ging es um Parthenogenese oder Jungfernzeugung.
Da war aber die Rede davon, dass das Weibchen dann eher ein Klon von sich selbst schafft. Soviel ich weiss, war aber Jesus ein Mann.

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Guckst Du bitte nochmal, was ich geschrieben habe, es wurde damals ein Mädchen, sozusagen der Klon der Mutter, geboren. Es gibt allerdings auch noch andere Möglichkeiten bzw. Verkettungen von Umständen, die eine unfreiwillige Zeugung bewirken können. Nur dass Maria auch nach der Geburt von Jesus noch Jungfrau war - solch ein "Stretching" hält kein Hymen aus (Information aus berufenem Munde, meine älteste Tochter ist Hebamme).

Gruß Ri

Richildis schrieb:

Guckst Du bitte nochmal, was ich geschrieben habe, es wurde damals ein Mädchen, sozusagen der Klon der Mutter, geboren. Es gibt allerdings auch noch andere Möglichkeiten bzw. Verkettungen von Umständen, die eine unfreiwillige Zeugung bewirken können. Nur dass Maria auch nach der Geburt von Jesus noch Jungfrau war - solch ein "Stretching" hält kein Hymen aus (Information aus berufenem Munde, meine älteste Tochter ist Hebamme).

Gruß Ri

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Ach weisst du, ich habe hier schon so viele Theorien zum Thema gelesen, da kommt es auf deine auch nicht mehr an.

Richildis schrieb:

Es gibt allerdings auch noch andere Möglichkeiten bzw. Verkettungen von Umständen, die eine unfreiwillige Zeugung bewirken können.

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Auch bei der theoretischen Möglichkeit solcher anatomischen Spitzfindigkeiten bin ich doch der Meinung, dass die Sache mit Verkündung etc. nur funktionieren konnte, wenn Maria von ihrer eigenen Jungfernschaft überzeugt war. Als "demi-vièrge" mit verketteten Umständen hätte ihr die Traute gefehlt, die Sache durchzuziehen.

Richildis schrieb:

es wurde damals ein Mädchen, sozusagen der Klon der Mutter, geboren.

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Wenn wir schon ins Nirwana der Spekulation abgedriften, gäbe es beim Selbstklonen zwei Möglichkeiten :
1. Jesus war in Wirklichkeit ein Mädchen, was aber per Weltverschwörung vertuscht worden ist.
2. Jesus war zwar genetisch ein Mädchen mit X-Chromosomen, durch eine (nicht vom Embryo provozierte) Hormonausschüttung kam es jedoch zur Ausprägung von männlichen Geschlechtsmerkmalen, so dass ein anatomischer Junge zur Welt gekommen ist. Dies wäre biologisch möglich. Die Ursache für die unvorhergesehene Hormonausschüttung bzw. -verabreichung würde ich ausgiebig im Smalltalk diskutieren.

Meine Meinung bzgl. der wahren Wahrheit habe ich schon vor längerer Zeit zum Besten gegeben : Die Jungfernschaft der Mutter ist, wie viele andere spektakuläre Aktionen von Jesus auch, nur ein Special Effect, der dem Überbringer der christlichen Botschaft die nötige Aufmerksamkeit bringen sollte, damit man sich die Botschaft auch anhörte. Das durfte er sich erlauben, weil diese Effekte nicht Teil der Botschaft sind.

(P.S. Die Botschaft lautet : Liebe Deinen Nächsten.)