Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. BigBen

    BigBen Mitglied

    @Scorpio

    ich habe noch nie gehört, daß das Judentum eine missionierende Religion sei oder gewesen sei. Wo hast du die Infos her?

    Grüße
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Selbstverständlich darfst du deine Thesen aufstellen. Von Thesen lebt ja die Geschichtswissenschaft. Nur solltest du bedenken, wer Thesen aufstellt, der muss sie auch mit Quellen (sei es Sekundärliteratur, sei Primärquellen oder Sekundärquellen) belegen. Das heisst nichts anderes, man muss dem Leser deiner Thesen die Möglichkeit geben, nachzuprüfen woher du deine These/Idee hast. So funktioniert es in der Geschichtswissenschaft und nur so ist man glaubwürdig. Wenn du natürlich einfach mal was in den Raum stellst, ohne Belege zu liefern, ist das unseriös und sehr unglaubwürdig.

    Es geht dabei nicht um Glauben und Glaubensbilder, sondern um seriöse historische Arbeit. Wenn du dies beachtest, dann kann auch eine fundierte Diskussion entstehen, ansonsten eher nicht.

    Noch ein Wort zu den Quellen, da ist es zwingend Notwendig genau anzugeben woher man was hat. Also bei Büchern, Autor, Titel, Seitenzahl und bei Internetquellen, die URL, bei Primärquellen Archiv, Archivnummer usw.
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Zum Beispiel aus der Lektüre des Neuen Testaments und aus verschiedenen antiken Autoren.

    Da ist zum Beispiel die Rede von Sergius Paulus, Statthalter von Kyrene und Kreta, der aus antiochia ad Pisidiam stammte und den Paulus auf seiner 1. Missionsreise aufsuchte. Dieser wird als gottesfürchtig bezeichnet wie die Juden Heiden nannten, die mit dem mosaischen Glauben sympathisierten oder ihm angehörten. Dieser Sergius Paulus umgibt sich in der Apg. mit einem jüdischen Magier, ehe er von Paulus zum Christentum gewonnen wurde. Paulus predigt in den Diasporagemeinden in Lykaonien und Südgalatien. In antiochia ad Pisidiam findet Paulus viele anhänger unter den Heiden, während die Juden empört sind und Unterstützung von "den vornehmen Damen finden. Solche wie Plancia Marcia die Tochter des Sergius Paulus, die sich in Pisidien archäologisch nachweisen lässt,u. a. wegen ihrer wohltätigen Stiftungen. In Ikonium wiegeln die Juden eine Menschenmenge auf, so dass Paulus türmen muss.

    Eine "vornehme Dame", die sich zum mosaischen Glauben bekannte oder mit ihm sympathisierte, war auch Popaea Sabina, die 2. Frau Neros.
     
  4. Lili

    Lili Neues Mitglied

    In Bezug auf die Marienverehrung musst du schon genauer einschränken. Marienverehrung zu welcher Zeit?

    Schwere Geschütze sind meine Spezialität ;) Ursi hat dazu eigentlich schon alles gesagt. Klar könnten wir auch so weitermachen wie bis jetzt, nur würde dann die Diskussion eher in den Smalltalk gehören, weil dann jegliche Wissenschaftlichkeit und damit auch Ernsthaftigkeit fehlen würden.


    Gottes Sohn ja, Gott nein. Soweit sollte man disbezüglich schon differenzieren.

    Es geht hier zumindest mir nicht um glauben oder nicht glauben. Glaube ist immer noch Privatsache. Mit deinen Thesen rüttelst du mit Sicherheit auch nicht an irgendeinem Glaubensbild, dafür haben wir den - sorry ob der Ehrlichkeit - Quatsch hier schon zu oft gehört. Den Anspruch den zumindest ich an eine derartige Diskussion habe ist ein gewisses Maß an Wissenschaftlichkeit. Und solange du meinen Anspruch nicht befriedigst, zerpflücke ich eben deine "Thesen". :devil:
     
  5. Silke

    Silke Gast

    Als ich heute noch einmal über die evtl. Kostbarkeit von Weihrauch und Myrrhe nachdachte, fiel mir auch die Narde bzw. das Nardenöl ein; im NT ist davon ja zu lesen, dass Jesus damit die Füsse gesalbt wurden. Aktuelle Preise habe ich gefunden, die sich von 2ml in Preisen von 11 EUR bis 14 EUR bewegen, je nachdem von woher die reine Narde kommt.
    Wenn man das ein bisschen hochrechnet auf vielleicht 50-100ml (Menge zum Füsse-Einölen?), dann kann man den Einwand verstehen, den ein Jünger zu dem Thema hatte, ob man das Geld für das Öl nicht besser unter die Armen verteilt hätte...(rein aus dem Gedächtnis jetzt die Geschichte).
    Wenn die Kaufkraft damals noch eine andere war - war das natürlich was wirklich Kostbares.
    Auch die eine oder andere 1A-Weihrauchsorte ist heutzutage nicht so ganz günstig, wenn auch für den Ottonormalverbraucher heutzutage wohl eher erschwinglich als zu Zeiten von Jesu oder auch davor.
     
  6. BigBen

    BigBen Mitglied

    @Ursi

    danke für deine Erläuterungen; ich werde zukünftig versuchen (!), dort zu belegen, wo ich das kann. Allerdings bin ich derzeit unterwegs, d.h. ich komme frühestens am Wochenende dazu, nachzuschlagen.

    @Scorpio
    danke für die schnelle Antwort; mir war bzw. ist nicht bekannt, daß das Judentum missioniert hat. Was allerdings nicht ausschließt, daß Interessierte von sich aus auf das Judentum zugehen.
    Was ich zu wissen glaube (kann aktuell nicht mit Belegen dienen), ist, daß im Judentum die Hürden für 'Neueinsteiger' recht hoch gehängt sind nach dem Motto: Wollen sie sich das wirklich antun?
    Eine Ausnahme sind sicherlich zukünftige Ehepartner, die ihrem Gatten in spe zuliebe zum Judentum wechseln. Aber auch dies geht nicht per Kopfnicken.

    @Lili
    Ich hatte und habe eigentlich nicht vor, den Zeitraum bei der Marienverehrung einzuschränken. Das, was heute an Marienverehrung da ist, ist letzten Endes ja aus dem heraus gewachsen, was früher war.

    Das mit Gottes Sohn und Gott sehen wir beide wohl recht unterschiedlich; aber bislang sind unterschiedliche Sichtweisen im Bereich des Glauben wohl noch erlaubt :friends:

    Daß du meine Thesen als 'Quatsch, der schon zu oft gehört wurde' titulierst, sei dir unbenommen; ich habe mir tatsächlich nicht die Mühe gemacht, sämtliche Threads in diesem Bereich dahingehend durchzulesen, ob das Thema schon einmal 'dran' war. Bei oberflächlicher Durchsicht zumindest habe ich nichts gefunden. Für mich ist meine These nicht mehr und nicht weniger wahrscheinlich als die 'offizielle' Frühgeschichte der Kirche. In beiden Fällen ist die Quellenlage recht dünn und es bleibt letzten Endes eine Frage der persönlichen Überzeugung, welche Variante man für die wahrscheinlichere hält.
    Eines jedoch ist für mich - aus meinen persönlichen Erfahrungen, ich will nicht verallgemeinern -typisch: Glaubensverteidiger jeder Religion werden immer dann persönlich (d.h. unterstellen unseriöse Quellen oder falsche Sichtweise oder bezeichnen andere Sichten einfach als Unsinn) wenn sie sachlich nichts entgegen zu setzen haben :grübel:
     
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  7. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Wenn ich mich hier kurz einmischen darf... :winke:

    Dann verstehst Du einige Grundsätze der Diskussionen, wei wir sie im Geschichtsforum führen, noch immer falsch.
    1. Was persönliche Überzeugungen - sprich: Meinungen und Standpunkte - sind, ist hier zunächst vollkommen nebensächlich, weil nahezu austauschbar: Person A hat Meinung X, Person B hat Meinung Y, Person C hat Meinung Z etc. pp.; so kommt keine historisch fundierte Diskussion zustande. Wichtig ist es deswegen, daß die eigene Meinung/der eigene Standpunkt/die eigene Überzeugung argumentativ abgestützt - d.h., bewiesen und/oder belegt oder aber zumindest begründet - wird. Dafür gibt es wiederum Richtlinien: Quellenauswertung/-bewertung/-interpretation in Verbindung mit Logik, Unterlassen von Wertungen, welche sich auf heutige ethisch-moralische Maßstäbe stützen, bei Kontexten früherer Zeiten u. dgl.
    2. Wenn es ein "offizielles" Geschichtsbild o.ä. gibt, so basiert dieses auf Erkenntnissen, welche gemäß der historischen Methode bzw. der Methodik der Geschichtswissenschaften - vgl. Anm. unter 1. - erarbeitet worden sind. Um ein solches Geschichtsbild anzugreifen bzw. sogar umzustoßen, genügt es nicht, einfach eine gegensätzliche These aufzustellen, sondern es ist notwendig diese entsprechend - vgl. auch hier wieder Anm. unter 1. - argumentativ zu untermauern; sprich: es braucht dabei zumindest eine schlüssige (i.S.v. logisch nachvollziehbar) Begründung. Die These einfach in den Raum zu stellen - das entspricht nicht mehr und nicht weniger dem Umstand, daß einfach etwas behauptet wird - und sich dann auf den Satz zurückziehen "meine These ist genauso wahrscheinlich wie die offizielle Sichtweise dazu, solange niemand das Gegenteil beweisen kann" (Variante Unentschieden), hat mit seriöser Geschichtswissenschaft und/oder historischer Forschung nichts mehr zu tun, sondern ist schlicht und einfach pseudowissenschaftlich.
     
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  8. Michele

    Michele Neues Mitglied

    Alles recht und gut nur:
    Wie will man ein Dogma beweisen?
    Die Historikerin, und nicht in ihrer Rolle als Theologin, Ruth Lapide, die hier nicht besonders gerne gesehen wird, obwohl dem Bildungskanal Bayern Alpha war sie gut genug für seine Sendungen, sagte, auf die Frage, ob sie an die Schöpfung glaube: ja solange man ihr nicht das Gegenteil beweise.
    Nun ja, manche Dinge muß man halt glauben, vor allem Dogmen, da sie außerhalb jeder Beweiskraftmöglichkeit stehen.
    Man soll in diesem Fall nicht kritisieren und auch nicht missionieren, sondern es einfach dem einzelnen überlassen, sich für oder wider zu entscheiden, anders geht es nicht.
    Pacem in terris.........
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2009
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, um den Beweis religiöser Dogmen kann es hier nicht gehen. Die Fragestellung ist auch eine andere: Nämlich, ob es sich um einen Übersetzungsfehler handelt, bzw. wie das Dogma entstanden ist. Beides lässt sich historisch-distanziert analysieren.
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Gar nicht; aber wenn Du meine diesbezüglichen Einwände noch einmal genau liest, wirst Du feststellen, daß ich auch überhaupt nicht vom Fachgebiet der Dogmatik geschrieben habe, sondern rein von der Methodik der Geschichtswissenschaften - also mithin der Methodik der Historiker.
    Ob jemand da an etwas glaubt oder nicht glaubt, spielt dabei - wie schon geschrieben - eigentlich keine Rolle...

    Sagt wer?
    Ich wüßte nicht, wo sich hier im Forum jemand derart geäußert hat.

    Dem darf ich mich ausdrücklich anschließen :yes:
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Die Marienverehrung war aber nicht immer gleich stark ausgeprägt. Insbesondere wenn man denn Parallelen zu Tannit bzw. zur "Verehrung anderer Müttergottheiten" ziehen möchte, sollte man doch etwas genauer in seinen Ausführungen werden.

    Bzgl. der Trinität spreche ich hier nicht von meinem Glauben, sondern von der christlichen Lehrmeinung. Nochmal: persönliche Glaubenshaltungen haben hier nichts zu suchen. Und selbstverständlich kannst du eine andere Meinung vertreten, nur dann brauchts eine anständige Argumentationskette mit entsprechenden Quellen.

    Ich bin kein Glaubensverteidiger irgendeiner Religion. Meine Glaubenseinstellung geht dich - mit Verlaub - nichts an. Du bringst mich auch nicht mit massivem rumreiten auf "das ist Glaubenssache" dazu, hier in irgendeiner Form ein religöses Outing zu betreiben. Auch wenn ich mich wiederhole: diskutiere wissenschaftlich, dann bekommst du auch sachliche Argumente. (btw: du brauchst hier nicht alles durchzulesen, es gibt auch eine Forensuche...)
     
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  12. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Ist es die Möglichkeit, dass seit 2000 Jahren um - mit Verlaub - das Hymen einer 15-Jährigen diskutiert wird?

    In einem könnten wir uns alle in dieser Runde einig sein, selbst wenn sich irgendwo in einem Safe die Beweise finden würden, dass durch irgendwelche Umstände aus der "jungen Frau" (was ich persönlich ebenfalls postuliere) eine "Jungfrau" geworden ist, würde das die eingeschliffene "Glaubensmeinung" eines Einzelnen nicht ändern, ebenso wie sich immer noch hartnäckig die Meinung hält bzw auch die Predigten aller Konfessionen diese Meinung vertreten, dass Jesus der Sohn eines "Zimmermanns" gewesen sei, obwohl es mittlerweile bekannt ist, dass aus dem griechischen "tecton" nicht die Berufsbezeichnung Zimmermann abgeleitet werden kann.

    In diesem Sinne: "7 Wege führen nach Rom" und wem eine "Jungfrau" lieber ist als eine "junge Frau", dem mag dies unbenommen sein.

    Grüße Ri :scheinheilig:
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir sind hier ja kein Glaubensforum. Für den Historiker ist, nach empirischen Maßstäben, die Jungfrauengeburt eine Unmöglichkeit. Es ist daher unsinnig zu diskutieren, ob Maria eine Jungfrau war, oder nicht. Historisch wäre zu diskutieren, wie dieses Dogma entstanden ist und historisch wäre die Feststellung, dass schon immer Jungfrau gemeint war, und nicht junge Frau, und dass dies der Quellengattung entspricht. Mir wird hier viel zu wneig Rücksicht auf die Quellenkritik genommen und dazu gehört eben auch die Bestimmung der Quellengattung mit ihren typischen Charakteristika.
     
  14. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Man muss berücksichtigen, dass der Sinn von Worten und Bezeichnungen sich auch im Laufe der Jahrhunderte geändert hat. Die "Jungfer" resp. "Jungfrau" vergangener Jahrhunderte entspricht dem "Fräulein" also der unverheirateten Frau des 20. Jahrhunderts (in der heutigen Zeit gilt "Fräulein" fast schon als Beleidigung). Im Grunde fällt dann doch die Frage eher in den onomastischen Bereich. Und wenn man die Weihnachtsgeschichte nach Lukas liest, dann heißt es, dass Joseph sich nach Bethlehem begeben hat "mit Maria, seinem vertrauten Weibe", also der Anverlobten, die Herrschaften waren als noch nicht verheiratet, deshalb war sie also in der Übersetzung "Jungfrau" = unverheiratet und dies hatte mit dem späteren Verständnis von "Jungfrau" sicherlich nichts zu tun. (Man sagt ja auch heute zu einem jungen Mädchen auch nicht mehr "Dirne", da würde es Ohrfeigen setzen).

    Gruß Ri:winke:
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich darf noch mal auf die Quellengattung aufmerksam machen: Frohbotschaft.
    Es handelt sich hierbei nicht um einen historisch verlässlichen Bericht, der Verfasser hat eine theologische Aussage. Kleines Wunder: Elisabeth, die Mtter Johannes des Täufers bekommt noch im hohen Alter einen Sohn - eben Johannes. Ihre Cousine soll nun aber die Mutter des Messias sein. Da muss die Geburt die wunderbare Geburt seines Johannes doch überschatten. Was ist noch wunderbarer, noch unmöglicher als eine eigentlich zu alte Frau, die Mutter wird? Klar, eine Frau, die noch nicht mit einem Mann geschlafen hat. Alle Versuche, den griechischen Urtext anders zu lesen und aus παρθένος eine lediglich noch junge Frau zu machen, gehen am Kern des Textes vorbei, zumal ja auch Matthäus und Lukasmehr als nur das Wort παρθένος verwenden, sondern die Tatsache der jungfräulichen Geburt auch noch mal unterstreichen, Lukas mit der direkten Anspielung auf Elisabeth/Johannes, Matthäus mit dem Gewissenskonflikt des Josef.
    Auch das Protoevangelium des Jakobus, eigentlich ein interpoliertes Lukasevangelium, unterstreicht die Jungfräulichkeit Marias.
     
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  16. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Gerade die "Interpolation" (= "unberechtigter Einschub") macht`s aus: In dem Wust des Prot-Evangeliums des Jakobus, aus dem teilweise auch die Kindheitserzählungen über Jesus resultieren (die wahrscheinlich den Maler des Bildes "Maria züchtigt den Jesusknaben" zu diesem Gemälde veranlasst haben) sehe ich keine Quellenlage, die beweist, dass Maria seit Anbeginn als unberührte Jungfrau gesehen wurde. Wir wissen doch alle, dass man davon ausgehen kann, dass die Evangelien zwischen 200 bis 400 n. C. entstanden sind. Es gibt vielerlei Gründe, warum Maria zur jungfräulichen Gottesmutter stilisiert wurde, das mag die Hyopothese der modernen Theologen sein, die auch El Quijote vertritt, oder auch aus dem Wunsch der frühen Missionare, den heidnischen Völkern einen Ersatz für ihre Muttergottheiten zu geben, resultieren. Deshalb vertrete ich immer noch die Meinung, dass man nur in Kenntnis alter Sprachen (beispielsweise des alten Aramäisch/Hebräisch) und ihrer ursprünglichen Bedeutung der Worte evtl. Rückschlüsse auf die Entstehung des Glaubens an die jungfräuliche Mutter Maria ziehen kann. (Im Übrigen sehe ich die sog. Quellen aufgrund meiner Ergebnisse in einer privaten Forschung über einen Ortsnamen sehr differenziert. Da gab es beispielsweise Quellen eines geschätzten Heimatforschers, der behauptete drei bekannte Grafen aus der Babenberger Fehde seien 906 in Metz verbrannt worden, dabei war einer schon 901 gestorben, einer fiel 910 im Kampf gegen die Ungarn, der letzte starb 930 und manche Wissenschaftler, die ich zu ihren vor 30 Jahren erstellten Thesen befragte, sehen ihre damalige Meinung heute etwas differenzierter). Im Grunde beruht der Umgang mit frühen Quellen hauptsächlich auf Spekulation und deshalb: Die Erkenntnis von heute ist der Irrtum von morgen.

    Gruß Ri ;)
     
  17. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Also ich weiß davon nichts. Vielmehr ist es denke ich derzeitiger wissenschaftlicher Konsens, dass zumindest die vier kanonischen Evangelien im ersten nachchristlichen Jahrhundert entstanden sind - Ausnahme hier eventuell das Evangelium nach Johannes, das vielleicht erst zum Beginn des 2. Jahrhunderts verfasst wurde.
     
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  18. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Ich persönlich halte an der "Spätdatierung" fest. Es gibt, die Meinung einzelner - auch - Privatgelehrter, die eine Frühdatierung postulieren, aber ich kann mich nicht dazu entschließen, diese Meinung zu übernehmen, weil die Fragmente, die diese Gelehrten zu einer Änderung der allgemeinen (kirchlichen) Lehrmeinung veranlassten, nach meiner Ansicht zu klein sind, um in der Schlussfolgerung bindend zu sein und gerade das Johannes-Evangelium (ein Fitzelchen) ist das Objekt, dass diese Forscher zur Frühdatierung (um 60 n. C.) "verführte".

    Lb. Grüße Ri:winke:
     
  19. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Das vorneweg: Als Mediävistin fühle ich mich nicht kompetent genug, eine Diskussion zu diesem Gegenstand auf einem Level zu führen, auf dem ich meine Ansichten mit Herzblut verteidige. (Dafür gibt es hier Mitglieder, die sind in diesen Bereichen unglaublich beschlagen.) Allerdings sehe ich keinen Grund, an der wissenschaftlichen Datierung dieses Fragments zu zweifeln. Die Kleinheit allein als Grund für die Ablehnung einer Datierung vor 130 ins Feld zu führen scheint mir doch an den Haaren herbeigezogen. 60 n. Chr. ist mW übrigens nicht gängige Meinung der Bibelforscher.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2009
  20. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Da habe ich die Frage, wie datiert man eigentlich solche
    Bibelfragmente? Doch eher über den Text! Ob zum Beispiel die Zerstörung des Tempels erwähnt wird, da könnte man dieses Stückchen danach datieren u.s.w. Am Alter des Papyrus vielleicht? Wer sagt mir, ob da nicht alter Text, der nichts mit der jetzigen Niederschrift zu tun hatte, entfernt worden und ein neuer darüber geschrieben wurde, ergo vom Alter der Schreibgrundlage nicht ernstlich auf das Alter des Textes geschlossen werden kann. Beschränkt man sich auf die Zeit der Kanonbildung, die in Ost und West unterschiedlich verlief, so gibt es Probleme in der 2. Hälfte des 2. Jahrhunderts, man hatte schließlich vier Überlieferungen. Zu Beginn des 3. Jahrhunderts einigte man sich auf 4 Evanglien. Das Johannes-Evangelium, das ist sicher das, was Du meinst, war aber bei manchen Gemeinden auch im 9. Jhdt. noch nicht anerkannt. Den Abschluss der Kanonbildung sieht man eigentlich im 4. Jhdt. Meines Wissens haben wir aus der Zeit zwischen 60/70 bis 140 n.C. keine zusammenhängende Texte, die eine damalige schriftliche Fixierung der "Jungfrau Maria" beweisen würden, sondern eher - und da lasse ich mich auch gerne eines Besseren belehren - gegen Ende des 2. Jhdts. Deshalb erscheint eine "onomastische Rückführung" (um auf unser eigentliches Thema zurückzukommen) letzlich eher beweisend für oder gegen eine frühe Bezeichnung Marias als Jungfrau in dem heutigen Sinne. Aber wissenschaftliche/nicht-wissenschaftliche Hypothesen verteidige ich nach 30-jähriger Arbeit unter Wissenschaftlern nicht mehr mit "Herzblut". Wissenschaft hat heute grundsätzlich pekuniäre Hintergründe, wer am lautesten klappert, dem tun sich die erforderlichen Geldquellen auf. Den Wissenschaftler Ludwig Uhlands, der mit "Schädel und mit Hirn hungernd pflügt", gibt`s schon lange nicht mehr.

    Übrigens bei meiner Behauptung "zwischen 200 und 400 n. C." habe ich mich vertan. Es sollte natürlich zw. 2. u. 4. Jhdt. heißen. Manchmal sollte ich meine Texte doch durchlesen!

    Lb. Gruß Ri:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Dezember 2009

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