Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wer ist "man" und wieso sah "man" Baal als Konkurrent, obwohl Karthago vor weit über 100 Jahren zerstört wurde. Wieso Osiris, dessen Anhänger schon unter persischer, makedonischer und (seit kurzem) römischer Knute standen? Wie präsent war denn Osiris in Ägypten und insbesondere in der Levante noch? Wer kannte noch Baal?
     
  2. Silke

    Silke Gast

    Meine bescheidene Meinung:
    Gehörten aber Wundertaten nicht zu Götterberichten?
    Wie viele Wunder Jesu gibt es denn in den Evangelien nachzulesen? 30? 40? Mehr? Habe jetzt nicht gezählt.
    Aber um in einer heidnisch-geprägten Götterwelt Gehör zu finden, die so ganz anders war als die Lehre Jesu, war es schon angebracht, auch Jesus so einiges an Wundern "anzudichten".
    So verquer finde ich den Gedanken von BigBen jetzt nicht, wenn man es unter dem Gesichtspunkt betrachtet, dass es jetzt nicht unbedingt nur um Osiris, Baal und Mithras gehen muss.
    Doch war die Levante um die Zeit Jesu recht multikulturell geprägt wenn ich nicht irre, dazu gab es noch so allerlei wundersame Wunderheiler. So etwas sollte Jesus schon auch gekonnt haben.
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  4. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ich halte den Gedanken einer Integration hergebrachter religiöser Vorstellungen in das sich entwickelnde Christentum ebenfalls für nicht abwegig. An erster Stelle wäre natürlich das Judentum zu nennen. Angesichts der multireligiösen Gesellschaft der Levante in der damaligen Zeit wäre aber auch an Elemente anderer Religionen zu denken.

    Eine ergebnisoffene Diskussion würde ich daher erst einmal sehr begrüßen - auch auf die Gefahr hin, dass es (wie in jüngster Vergangenheit geschehen) ausarten könnte. Aber das können wir doch aushalten?

    Was ich allerdings stark vermisse, sind Belege zu den einzelnen Thesen. Ich kann leider keine bieten, da ich auf diesem Gebiet nicht im Ansatz Fachmann bin.

    Interessiert bin ich dennoch.
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Parallelen wohl kaum. Es gibt in der christl. Ikonographie die Darstellung der Maria lactans, ein Motiv, das an Isis mit dem Horusknaben erinnert. Da sind wir aber schon im 14. Jh. (Das Thema hatten wir hier schon mal).
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun,die Ägyptischen Kulte waren im römischen Reich durchaus weit verbreitet und auch der Mithras-Kult war ne echte Konkurrenz. So gab es z.B. bei uns in Mainz sowohl ein Isis- als auch ein Mithrasheiligtum. Und in der Kernregion des frühen Christentums dürften diese und ähnliche Kulte erst recht noch präsent gewesen sein. In so fern kommen die Parallelen nicht von ungefähr. Und Jungfrauengeburt und Wunderheilungen aller Art gehörten damals zum "Showprogramm" jedes Kultes,der was auf sich hielt. Schließlich brauchte man so was als Beweis für die Allmacht des jeweiligen Gottes. Es war also sTeil der dogmatischen Logik, Wunder zu präsentieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. November 2009
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Nimmst Du z.B. die heiligen drei Könige: Balthasar heisst auf akkadisch soviel wie Baal schütze den König. Interessanterweise haben sie bei anderen christlichen Kulturen andere Namen:

    Heilige Drei Könige ? Wikipedia
     
  8. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Für die anderen "christlichen" Kulturen hätte ich gern Belege.

    Ansonsten ein dankbarer Beitrag.

    Wiki bietet für Melchior "„König des Lichts“. Hebräisch melech bzw. gemeinsemitisch malk heißt „König“ und or „Licht“." Melchior ? Wikipedia

    Für "Caspar": "Caspar ist das persische Wort für Schatzmeister sowie Frühäthiopisch für „innere Stadt oder Stadtkern“. Letzteres ist im Arabischen noch als Kasbah erhalten". Kaspar ? Wikipedia

    Spannend wäre es in diesem Zusammenhang auch, der religiösen/mythologischen Bedeutung von Myrrhe, Gold und Weihrauch in den damaligen Kulturkreisen nachzugehen.

    Ein interessantes Thema, zu dem ich aber auch nähere Quellen einfordern möchte. Denn, wie gesagt: Ich kenne mich kaum aus auf diesen Gebiet.
     
  9. Silke

    Silke Gast

    Myrrhe und Weihrauch sind seit Jahrtausenden als Arznei bekannt. (Seit einigen Jahren laufen interessante medizinische Studien zum Thema Weihrauch.)
    Da solche Heilmittel dadurch eine Art "religiösen Charakter" annahmen, daher etwas Besonderes waren - den Zugang dazu hatte ja nicht Jeder - und auch für religiöse Zeremonien gebraucht wurden, wundert es mich nicht, dass auch besondere Persönlichkeiten damit geehrt wurden.
    Zu Gold kann ich im Hinblick zu Medizin weniger sagen, hat damit aber vielleicht auch gar nichts zu tun. Ich persönlich sah in solchen Gaben eher die Symbolik. Dass etwas Besonderes, Teures, beinahe Unbezahlbares als Gabe dargebracht wurde.
    (Insgeheim hatte ich mich gefragt, was man heute geben würde: den neuesten Benz? Das neueste Handy, das alles, wirklich alles kann? Das beste Betriebssystem, das die PC-Welt je gesehen hat? )

    Durch den link von megatrend habe ich mir die anderen Namen für die "Könige" mal angesehen, schon interessant.
     
  10. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    siehe den entsprechenden Wiki-Artikel, den ich zitiert habe. Interessant wäre noch, wie sie bei den koptischen Christen in Aegypten hiessen.

    Myrrhe: Schon im alten Testament wurden Könige und Priester mit Oel gesalbt. Myron heisst auf altgriechisch Oel. Die alten Aegypter verwendeten es auch zum Einbalsamieren.
    Myrrhe ? Wikipedia

    Weihrauch: wurde in der Antike für religiöse Zeremonien verwendet. Dem Rauch wurden reinigende Eigenschaften zugeschrieben. Es heisst ja z.B. in der Odyssee: "Odysseus räucherte den Saal" (nachdem er die Freier erledigt hatte).

    Gold: Gold wurde auch mit der Sonne gleichgesetzt (Farbe) und hat wohl in den meisten Kulturen einen sehr hohen Stellenwert gehabt. Dem Gold wurden auch Heilungseigenschaften zugesprochen (insbesondere, Blutungen zu stillen).
     
  11. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Im Christentum gibt es nur einen Gott und der ist meines Wissens nach nicht von den Toten auferstanden, weil er laut christlicher Lehre auch nicht gestorben ist.

    Der christliche Gott musste nicht geboren werden, den gibts nach christlicher Lehre schon immer. Jesus, auf den du wohl hinaus willst, ist kein Gott. Nachdem zur jungfräulichen Geburt einige Dogmen formuliert werden mussten, dürfte das Thema so unstrittig nicht gewesen sein. Zudem ist dieser Sachverhalt in der Bibel so gut wie gar nicht erwähnt (ich meine nur bei Lukas würde vergleichbares und dann auch eher nebenbei erwähnt werden).

    Nochmal, Jesus ist kein Gott. Sein Geburtsdatum wird in den christlichen Schriften nicht genannt. Weihnachten wurde mehr oder weniger willkürlich festgelegt.

    Religion ist doch keine Marketingveranstaltung. Ich meine, dass im Rahmen der Missionierung eher noch das Angstmotiv zieht.

    D'accord, die Integration heidnischer Vorstellungen und Bräuche in den christlichen Glauben gibt es durchaus (ich sag nur Osterfeuer). Aber man muss sich ja auch nicht alles christliche auf Teufel komm raus so hinbiegen, dass es aus einer vorchristlichen Religion übernommen wurde.

    Die heiligen drei Könige werden in den christlichen Schriften nicht namentlich genannt. Siehe den von dir verlinkten wiki-Artikel ab hier: Heilige Drei Könige ? Wikipedia (@floxx: dort findest du auch die anderen Namen, nebst weiterführender Links)

    Ich mutmaße mal: Gold = Reichtum, Myrrhe und Weihrauch - keine Ahnung. Silke und megatrend liefern ja bereits erste Erklärungen (danke :winke:). Vielleicht weiß dazu aber jemand anders noch mehr? Fände ich nämlich auch interessant (Wurde evtl. in den jüdischen Tempeln am Rauchopferaltar Weihrauch verbrannt? Besteht da ein Bezug?).
     
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  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Zitat Wikipedia:
    "Auch privat war das regelmäßige Ausräuchern des Hauses mit verschiedenen aromatischen Mischungen in der Antike verbreitet. Im altägyptischen Totenkult wurde dem Weihrauch eine bannende (apotropäische) Wirkung gegen die Macht und den Geruch des Todes zugesprochen. Auch die Sumerer, Babylonier und Perser kannten den Weihrauch."

    Siehe den Link unten:

    Weihrauch ? Wikipedia

    Oder siehe auch hier:

    Weihrauch: der Duft des Himmels - Google Bcher
     
  13. BigBen

    BigBen Mitglied

    Upps

    das ging ja rasant; erst einmal danke an alle für die schnellen Statements!

    @mercy

    ein wenig fundierter wäre ja ganz nett gewesen, aber auf eine klare Frage eine kurzem, knackige Antwort ist auch okay

    @Themistokles
    wer ist 'man'? Jedenfalls kein ausschließlich männliches Wesen, das ist nur allgemeiner Sprachgebrauch :cool:
    Karthago war sicherlich seit beinahe zweihundert Jahren untergegangen, aber 1. muß der Untergang des Reiches nicht auch den Untergang der Religion bedeuten und 2. wurde Baal weder von den Karthagern 'erfunden' noch ausschließlich von ihnen verehrt. Baal war ein Gott im phönizisch-levantischen Kulturbereich. Im übrigen habe ich Baal genannt, weil er mir als erster ebenfalls von einer Jungfrau geborener Gott einfiel. Vermutlich gibt es hier auch noch andere Kandidaten; allerdings habe ich im Moment keinen präsent :grübel:
    Der Isiskult war mitnichten tot, sondern erfreute sich gerade im römischen Reich einer großartigen Renaissance; er war geradezu Mode geworden in bestimmten Gesellschaftsschichten. Und Osiris war in der Mythologie doch immerhin der Bruder der Isis; also darf (?) man doch wohl annehmen, daß Anhängern des Isiskultes auch die Figur des Osiris bekannt war!

    @Silke
    ich habe tatsächlich nur die drei genannten Gottheiten als Synonym für einige andere ebenfalls vorhandene genannt; die Liste ist sicher erweiterbar

    @floxx78
    ich bin bei meiner genannten These von Informationen ausgegangen, die man der Allgemeinbildung zuspricht; ich habe zwar jede Menge an Quellen- und Literaturmaterial, unglücklicherweise aber den größten Teil davon auf dem Dachboden in Kartons verstaut, so daß ich nicht eben kurz mal nachschlagen kann, in welchem Buch was denn steht. Im Gegenzug bemühe ich mich aber zumindest, keine allzu spezifischen Fakten zu nennen, sondern nur solche, die einigermaßen leicht überprüfbar sind.

    @Mercy
    ich würde schon behaupten, daß die Verehrung von Maria als Muttergottheit gewisse Parallelen hat mit der Verehrung anderer Müttergottheiten

    @zaphodB
    :yes:

    @megatrend
    für mich ist es zumindest nachvollziehbar, daß man den heiligen drei Königen im nachhinein Namen gegeben hat, mit denen sich ein Bezug zu den jetzt überwundenen 'alten' Göttern herstellen läßt. Allerdings halte ich persönlich die hdK für wirklich erfundene bzw. hinzugedichtete Elemente; schließlich galt es ja auch, dem Wortlaut nach Prophezeiungen des alten Testamentes zu erfüllen. Und schon damals wurde, was nicht passte, passend gemacht!

    @Lili
    interessante Theorie, die du da hast; ich biete dagegen:

    Markus 15/37
    37 Jesus aber stieß einen lauten Schrei aus und verschied.

    oder

    Johannes 19/33
    33 Als sie aber zu Jesus kamen und sahen, daß er schon gestorben war, brachen sie ihm die Beine nicht,

    oder

    Matthäus 16/21
    21 Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, daß er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohepriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tage auferweckt werden müsse.

    oder

    Lukas 18, 31-33:
    Jesus rief seine zwölf Jünger zu sich und sagte ihnen: "Ihr wisst, dass wir jetzt nach Jerusalem gehen. Dort wird sich alles erfüllen, was die Propheten über den Menschensohn geschrieben haben. Man wird ihn verspotten, misshandeln, anspucken und schliesslich auspeitschen und töten. Doch drei Tage später wird er von den Toten auferstehen."

    also zumindest die Evangelisten sind davon überzeugt, daß er gestorben ist! Oder hast du eine andere Bibel?

    vielleicht hattest du einen anderen Religionslehrer? Mir hat man beigebracht, daß er Teil der Dreieinigkeit sei; ob er nun dadurch ein Vollgott oder nur ein Drittelgott sein soll? Es gab auch einmal Diskussionen darüber, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen

    Religion selbst vielleicht nicht; aber hier geht es um das Gewinnen neuer Anhänger. Ob man das ganze nun Marketing nennen muß oder für das Kind einen anderen, vielleicht respektvolleren Ausdruck verwenden kann? Meinetwegen. aber die Sache an sich bleibt die selbe!


    @all
    Zum Thema Weihrauch: Dieser wurde schon in der Antike verwendet; er war teuer und schwer zu bekommen, was wiederum bedeutet, daß nur wenige sich so etwas leisten konnten. Es liegt doch nahe, daß man 'seinem' jeweiligen Gott auch etwas besonderes und edles gönnt

    Bislang betrachte ich meine These nicht als widerlegt :yes:
     
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  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Nur ganz kurz, weil ich gleich los muss: Jesus ist nicht Gott. Im Christentum gibt es nur einen Gott und der wurde weder geboren noch ist er gestorben. Solltest du in deiner Version der Bibel eine anders lautende Aussage finden, gerne :fs:
     
  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Habe ich das Gegenteil behauptet? Nein, habe ich nicht!:weinen:

    Richtig müsste es heissen: die heiligen drei Könige werden in den ersten heiligen Schriften nicht mit Namen erwähnt. Die Namen sind ihnen erst später zugeordnet worden.
     
  16. Lili

    Lili Neues Mitglied

    So jetzt bin ich wieder da, also gibts jetzt direkt die längere Antwort:
    Maria wird nicht als Muttergottheit verehrt, es gibt im christlichen Glauben nur einen Gott.

    Vielleicht habe ich auch einfach nur besser aufgepasst? ;) :still: Schau dir doch einfach nochmal die Bedeutung des Begriffs "Trinität" sowie das Trinitätsdogma des 4. Laterankonzils an.

    Und ich betrachte deine These nicht als belegt. Du kannst doch nicht einfach wild Behauptungen in den Raum stellen ohne auch nur eine einzige Belegstelle aufzuführen (ja die Bücher sind in Kartons im Speicher, aber du behauptest ja nur was mittels Internet leicht nachzuprüfen ist :fs:) und dann von uns erwarten, dass wir Gegenbelege liefern. Wer behauptet muss auch belegen. Also Quellen bitte.

    Nein tust du nicht :trost: (du erwähnst es aber auch nicht)

    Im Christentum gibt es nur eine heilige Schrift und dort sind die heiligen drei Könige nicht namentlich erwähnt.
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Im Neuen Testament ist auch nicht von Königen basileoi, sondern von Weisen (Magoi) die Rede.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. November 2009
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  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wundertaten und Heilungen sind ein gängiges Topos der antiken Historiographie, und sie mögen durch Jesus ebenso erfolgt sein, wie im Askleipiosheiligtum von Kos oder im tempel von Epidaurus. Auch Kaiser Vespasian wurde die Heilung eines Mannes in Ägypten nachgesagt- eine Vorstellung, die sich noch im mittelalterlichen "Königsheil" erhielt.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Sicher blieben gewisse Elemente der Gnosis, der Hermetik, des Manichäismus nicht ohne Einfluss auf das Christentum, dass im 2. und 3. Jahrhundert eine große innere Krise durchmachte, aber man sollte aber auch gewisse Unterschiede nicht aus den Augen lassen.

    Judentum und Christentum waren missionierende monotheistische Religionen, während es sich beim Kult des Hermes Trimegistos, des Serapis oder des Mithras um Mysterienkulte handelte, die nur Eingeweihten nach Initianonsriten offen standen, während es sich beim Christentum um eine egalitäre Erlösungsreligion handelte.
     
  20. BigBen

    BigBen Mitglied

    @Lili

    hier habe ich - versehentlich, Asche auf mein Haupt - unsauber formuliert; laß mich den Satz umgestalten:
    ich würde schon behaupten, daß die Verehrung von Maria gewisse Parallelen mit der Verehrung antiker Muttergottheiten hat

    hier fährst du gleich schwere Geschütze auf; ich habe eine These - keinen vermeintlichen Beweis - aufgestellt mit dem Vorschlag einer Betrachtungsweise von einer anderen Seite aus und euch um eure Meinung dazu gefragt; welche Belegstelle hätte ich denn aufführen sollen? Die Infos über Mithras, Osiris und Baal sind ja nun wirklich Allgemeingut!

    Jesus ist doch Wohl als Sohn Gottes Teil der Dreieinigkeit; oder ist für dich Jesus nicht der Sohn Gottes?

    ABER

    wenn wir hier weiter in die Tiefen gehen, bewegen wir uns im Forum vermutlich schon auf dünnem Eis, da wir dann in eine religiöse Auseinandersetzung geraten, die ich so eigentlich nicht will!
    Meine Intention bei der Fragestellung war eben die, daß ich wissen sollte, wie andere meine These (oder Idee, wenn dir dies lieber ist) sehen. Mit war durchaus klar, daß ich bei einigen auf harten Widerstand stoße, weil ich an deren Glaubensbild gerüttelt habe. Aber wer glauben will, soll auch glauben dürfen.

    Grüße
     

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