Marienerscheinungen

Linde schrieb:

Heroldsbach klingt wie ein deutsches Fatima.
Warum ist es so wenig bekannt?

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Die Fragestellung finde ich durchaus berechtigt und interessant. Die Antwort ist - denke ich - insgesamt komplex.

Ein in meinen Augen wesentlicher Unterschied zwischen beiden Ereignissen liegt darin, dass das Sonnenwunder von Fatima von den Sehern (Kindern) zeitlich korrekt vorhergesagt wurde, während es sich bei Heroldsbach (lt. Darstellung in der Wikipedia) eher um ein spontanes Ereignis zu handeln schien: Damit wäre "Zufall" eine vollumfänglich plausible und zufriedenstellende Erklärung für Letzteres.

El Quijote schrieb:

Das Christentum ist eine monotheistische Religion. Heilige gelten im katholischen Christentum nicht als mächtig aus sich selbst heraus, sondern sind Fürsprecher für uns vor Gott und eben wunderwirkmächtig durch Gott und nicht durch sich selbst. Der Volksglauben sieht das oft anders und gerade die Marienverehrung mag da manchmal geradezu pagane Züge annehmen. Wenn Muslime Christen als mušrikūn (Vielgötteranbeter, wörtlich: Personen die [Gott andere Götter] beigesellen) bezeichnen, ist das theologisch zwar falsch, aber vielleicht, was den Volksglauben anbelangt, dann doch nicht.

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Zum Thema Marienverehrung:


im Katholischen gibt es ja u.a. den "Marienmonat" Mai, wo fast täglich Gebetsrunden oder eigene Gottesdienste für Maria abhegalten werden.
Auch kenne ich es, dass zum Gedenken von Toten (entweder vor der Beerdigung; oder als Jahrestag) der Rosenkranz gebetet wird.

El Quijote schrieb:

Das Christentum ist eine monotheistische Religion. Heilige gelten im katholischen Christentum nicht als mächtig aus sich selbst heraus, sondern sind Fürsprecher für uns vor Gott und eben wunderwirkmächtig durch Gott und nicht durch sich selbst. Der Volksglauben sieht das oft anders und gerade die Marienverehrung mag da manchmal geradezu pagane Züge annehmen. Wenn Muslime Christen als mušrikūn (Vielgötteranbeter, wörtlich: Personen die [Gott andere Götter] beigesellen) bezeichnen, ist das theologisch zwar falsch, aber vielleicht, was den Volksglauben anbelangt, dann doch nicht.

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Wobei ja in der islamischen Welt auch eine Menge Heiligenverehrung existiert. Offiziell ist das zwar nicht "erlaubt", aber anscheinend ist es doch ein zutiefst menschliches Bedürfnis in den Religionen.

Turandokht schrieb:

Wobei ja in der islamischen Welt auch eine Menge Heiligenverehrung existiert. Offiziell ist das zwar nicht "erlaubt", aber anscheinend ist es doch ein zutiefst menschliches Bedürfnis in den Religionen.

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Letzteres wäre m. E. zu untersuchen. Alternativ wäre eine Entwicklung aus der jeweiligen Situation heraus denkbar, die nicht zwingend zu einem menschlichen Bedürfnis zu verallgemeinern wäre. Speziell für das Christentum bereits früh angelegte Märtyrerverehrung, später ergänzt und modifiziert mit der Assimilation des römisch-hellenistischen-etc. Polytheismus.

Unbestreitbar gab es auch gegenteilige Entwicklungen, z.B. von der "kanaanäischen" Vielgötterei bis zum monotheistischen Judentum, ebenso mit der Reformation Ablehnung der vormaligen Marien- und Heiligenanbetung. Man könnte einwenden, dass es sich bei diesen beiden Beispielen um von einer elitären Oberschicht (mehr oder weniger) aufoktroyierte Änderungen handelte.

Schupfnudel schrieb:

Alternativ wäre eine Entwicklung aus der jeweiligen Situation heraus denkbar, die nicht zwingend zu einem menschlichen Bedürfnis zu verallgemeinern wäre. Speziell für das Christentum bereits früh angelegte Märtyrerverehrung, später ergänzt und modifiziert mit der Assimilation des römisch-hellenistischen-etc. Polytheismus.

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Gutes Argument. Allerdings ist die Tatsache, dass der Klerus im Zuge der Christianisierung polytheistische Elemente bewusst aufnahm, um den "Heiden" die Annahme des (einen) Christengottes zu erleichtern, schon ein starkes Indiz für ein entsprechendes Bedürfnis.

Schupfnudel schrieb:

Unbestreitbar gab es auch gegenteilige Entwicklungen, z.B. von der "kanaanäischen" Vielgötterei bis zum monotheistischen Judentum, ebenso mit der Reformation Ablehnung der vormaligen Marien- und Heiligenanbetung. Man könnte einwenden, dass es sich bei diesen beiden Beispielen um von einer elitären Oberschicht (mehr oder weniger) aufoktroyierte Änderungen handelte.

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Du weist mit Recht darauf hin, dass die Abkehr von der Heiligenverehrung im Zuge der Reformation nicht gerade "mehrheitsfähig" war, um es gelinde auszudrücken. Dieses starke Beharren der breiten Masse (und natürlich der Katholiken) scheint mir ebenfalls ein Indiz für ein spezielles Bedürfnis zu sein, das in dieser Form vielleicht ganz besonders in monotheistischen Religionen entsteht.

Denn in den polytheistischen Religionen ist das Göttliche näher am Menschen: Die Götter sind kapriziöse, sogar fehlbare Wesen, mit denen man verhandeln kann und die für (oft kleinste) Teilbereiche des Lebens zuständig sind.

Der Christ jedoch steht überwältigt vor einem allmächtigen, allerschaffenden Gott, dessen Pläne unverständlich sind. Die Heiligen dienen hier quasi als Mittler, als alltägliche spirituelle Ansprechpartner. Auch den Atheisten unter uns sollte leicht verständlich sein, dass sich ein gläubiger Katholik mit Durchfall leichter an den Heiligen Erasmus wenden kann, als mit seinen kleinen Sorgen Gott höchstpersönlich zu behelligen.

Im Katholizismus hatte die Heiligenverehrung überdies vielleicht ein "demokratisierendes" Element, indem sie einen Raum für Frömmigkeit und Spiritualität eröffnete, der auch ohne Priester zugänglich war.

muck schrieb:

Der Christ jedoch steht überwältigt vor einem allmächtigen, allerschaffenden Gott, dessen Pläne unverständlich sind. Die Heiligen dienen hier quasi als Mittler, als alltägliche spirituelle Ansprechpartner. Auch den Atheisten unter uns sollte leicht verständlich sein, dass sich ein gläubiger Katholik mit Durchfall leichter an den Heiligen Erasmus wenden kann, als mit seinen kleinen Sorgen Gott höchstpersönlich zu behelligen.

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Der Lieblingsheilige meiner Großmutter war der Hl. Antonius: er sollte regelmäßig helfen, verlorene Dinge wieder zu finden

beetle schrieb:

Der Lieblingsheilige meiner Großmutter war der Hl. Antonius: er sollte regelmäßig helfen, verlorene Dinge wieder zu finden

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Bei meiner Tante auch.

beetle schrieb:

Der Lieblingsheilige meiner Großmutter war der Hl. Antonius

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der, von dem Wilhelm Busch ergötzliches zu berichten wusste? Der heil´ge Antonius von Padua?

ja, derjenige von Padua (und wenn etwas absolut nicht gefunden werden konnte hatte der Teufel höchstselbst seinen Huf auf das verlorene Teil gestellt)

muck schrieb:

Gutes Argument. Allerdings ist die Tatsache, dass der Klerus im Zuge der Christianisierung polytheistische Elemente bewusst aufnahm, um den "Heiden" die Annahme des (einen) Christengottes zu erleichtern, schon ein starkes Indiz für ein entsprechendes Bedürfnis.

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Gibt es für diese 'Tatsache' auch Belege in Form klerikaler Quellen wie z. B. Synodenbeschlüsse oder dergleichen?

muck schrieb:

Im Katholizismus hatte die Heiligenverehrung überdies vielleicht ein "demokratisierendes" Element, indem sie einen Raum für Frömmigkeit und Spiritualität eröffnete, der auch ohne Priester zugänglich war.

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Guter Hinweis! Bei dieser Gelegenheit ist darauf hinzuweisen, dass es – in gewisser Analogie zu den Marienerscheinungen – zwei Kategorien von katholischen Heiligen gibt: die offiziell anerkannten (kanonisierten) und die »anderen«. Ich zitiere Woodward [1]:


Bei der ungleich größeren zweiten Kategorie wird gern von der »Volksfrömmigkeit« gesprochen, die bisweilen (eben auch im Fall Marpingen) ihre eigenen Wege geht.


[1] Kenneth L. Woodward, »Die Helfer Gottes. Wie die katholische Kirche ihre Heiligen macht«, München 1993 (TB-Ausgabe), S. 16
[2] Freilich hat der polnische Papst Johannes Paul II. die Relationen stark verändert: »Er sprach 1820 Menschen selig und heilig - mehr als all seine Vorgänger zusammen. Dafür lockerte Papst Johannes Paul II. die Regeln für das Verfahren, sorgte aber in vielen Fällen für heftige Empörung. Auch er selbst wurde im Rekordtempo heiliggesprochen.« (aus: DER SPIEGEL vom 22.4.2014)

jschmidt schrieb:

Guter Hinweis! Bei dieser Gelegenheit ist darauf hinzuweisen, dass es – in gewisser Analogie zu den Marienerscheinungen – zwei Kategorien von katholischen Heiligen gibt: die offiziell anerkannten (kanonisierten) und die »anderen«. Ich zitiere Woodward [1]:

»Die Päpste kanonisierten Heilige erst seit etwa 1000 Jahren. Seit dem Jahr 1234, als das Recht zur Kanonisierung offiziell in die Zuständigkeit des Papstes gestellt wurde, sind etwa 300 Personen (Stand 1989) heiliggesprochen worden. [2] Kirchenhistoriker haben indessen an die 10000 christliche Heiligenkulte ausgemacht. Darüber hinaus gibt es zweifellos noch einige Tausend mehr, deren Namen sich im Dunkel der Geschichte verlieren.«​

Bei der ungleich größeren zweiten Kategorie wird gern von der »Volksfrömmigkeit« gesprochen, die bisweilen (eben auch im Fall Marpingen) ihre eigenen Wege geht.


[1] Kenneth L. Woodward, »Die Helfer Gottes. Wie die katholische Kirche ihre Heiligen macht«, München 1993 (TB-Ausgabe), S. 16
[2] Freilich hat der polnische Papst Johannes Paul II. die Relationen stark verändert: »Er sprach 1820 Menschen selig und heilig - mehr als all seine Vorgänger zusammen. Dafür lockerte Papst Johannes Paul II. die Regeln für das Verfahren, sorgte aber in vielen Fällen für heftige Empörung. Auch er selbst wurde im Rekordtempo heiliggesprochen.« (aus: DER SPIEGEL vom 22.4.2014)

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Was war falsch an der Volksfrömmigkeit in Marpingen?
Imho waren es die preußischen Bayonette gegen Wehrlose, die falsch waren.

Aus Sicht des preußischen Staates handelte es sich um eine Massenpsychose, hinsichtlich der Kinder mit Kindswohlgefährdung.

Das Wort Volksfrömmigkeit trifft den Sachverhalt nicht ganz.

muck schrieb:

Du weist mit Recht darauf hin, dass die Abkehr von der Heiligenverehrung im Zuge der Reformation nicht gerade "mehrheitsfähig" war, um es gelinde auszudrücken. Dieses starke Beharren der breiten Masse (und natürlich der Katholiken) scheint mir ebenfalls ein Indiz für ein spezielles Bedürfnis zu sein, das in dieser Form vielleicht ganz besonders in monotheistischen Religionen entsteht.

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Interessant wäre m. E., zu untersuchen, weshalb es im Protestantismus nicht zu Gegenbewegungen bzw. späteren gegenläufigen Entwicklungen kam: Es gibt eine Vielzahl verschiedenster protestanischer/evangelischer/evangelikaler (etc.) Gruppierungen und Ableger, in z. T. sehr "speziellen" Ausprägungen, sowohl historisch als auch zeitgenössisch, allerdings, zumindest soweit mir bekannt, nicht einmal im Ansatz eine Rückkehr zum Polytheismus (bzw. Marien- und Heiligenverehrung).

Der Fürbitte-Gedanken ist dem Protestantismus fremd, es geht um die direkte und unmittelbare Anrede Gottes.

Dennoch ist die Heiligenverehrung akzeptiert, als Achtung der Glaubenszeugen und Märtyrer. Nicht aber die Heiligenerscheinung.

Linde schrieb:

Was war falsch an der Volksfrömmigkeit in Marpingen?

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Das ist keine historische Fragestellung. Sie setzt nämlich voraus, dass es die Marienerscheinung tatsächlich gab. Das aber liegt nicht im Untersuchungsgebiet von Historikern. Die können nur akzeptieren, dass die Leute daran glaubten. Sie können sich fragen, wie es zu der Hysterie kam oder ob die Reaktion der staatlichen Gewalt angemessen war.

Ich habe nach Volksfrömmigkeit gefragt, die weiter oben erwähnt wurde.
Und diese Frömmigkeit gab und gibt es.

Du hast gefragt, was falsch war an der Volksfrömmigkeit. Das impliziert, dass die Marienerscheinungen real gewesen seien. Und damit sind wir fern von jeglicher Basis, auf der ein Historiker arbeiten kann. Denn dazu ist Intersubjektivität von Nöten, d.h. der Atheist und der evangelikale Christ, der Pastafari und der Buddhist müssten alle die gemeinsame Basis aufgrund von unumstößlichen Fakten akzeptieren können (natürlich gibt es immer Personen, die Fakten in Abrede stellen, aber mit denen lohnt am Ende keine Diskussion). Deine Frage was falsch an der der Volksfrömmigkeit gewesen sei, unterstellt hingegen einen Sachverhalt als wahr, den nicht einmal die Gesamtheit frommer Katholiken als Faktum anerkennen würde.

Du könntest Fragen, ob die Reaktion der Behörden angemessen war, oder weniger geschlossen und suggestiv, wie die Reaktion der Behörden zu bewerten ist.

Pardela_cenicienta schrieb:

Der Fürbitte-Gedanken ist dem Protestantismus fremd, es geht um die direkte und unmittelbare Anrede Gottes.

Dennoch ist die Heiligenverehrung akzeptiert, als Achtung der Glaubenszeugen und Märtyrer. Nicht aber die Heiligenerscheinung.

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Im Ulmer Münster ist das ganz gut zu sehen: Man hat dort die Statuen von "biblischen Heiligen" mittlerweile durch große Gestalten der Reformation oder der protestantischen Glaubenspraxis ergänzt. Da stehen dann neben den Aposteln und Propheten beispielsweise Luther, Melanchton, Bullinger oder sogar Bach auf den Säulen. Ob die theologische Abgrenzung im evangelischen Volksglauben da stets bestehen blieb, mag man vielleicht ebenso bezweifeln wie die strikte Trennung von Anbetung und Bitte um Fürsprache bei den katholischen Geschwistern.

El Quijote schrieb:

Die [Historiker] können nur akzeptieren, dass die Leute daran glaubten. Sie können sich fragen, wie es zu der Hysterie kam oder ob die Reaktion der staatlichen Gewalt angemessen war.

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Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

Der von mir mehrfach zitierte Blackbourn erliegt auf den 649 Seiten seines Werkes – auf 20 Seiten verwendet er den Begriff »Volksfrömmigkeit« – niemals der Versuchung, die Rolle des Historikers zu vertauschen mit der des Richters. Das gilt nicht nur für den »Fall Marpingen«, sondern auch für das lange Kapitel (S. 39–103) über »Europäische Marienerscheinungen im 19. Jahrhundert«. [1]

Stattdessen konzentriert er sich darauf, die Komplexität der Geschehnisse herauszuarbeiten. Hier noch seine letzten Sätze:
Diese Art von Bescheidenheit hat mir imponiert.

[1] Er verweist darin auch auf frühere Ereignisse und deren Aufarbeitung und lobt z.B. William A. Christian, »Apparitions in Late Medieval and Renaissance Spain«, Princeton 1981.