Linde
Aktives Mitglied
Der Anstand hätte es geboten, solch eine Verteidigung des Bayonett.angriffs erst gar nicht zu schreiben.
Ich werde das später noch zitieren.
Der Schreiber könnte sich aber gerne auch selber melden.
Marienerscheinungen
- Ersteller Linde
- Erstellt am
Ich werde das später noch zitieren.
Der Schreiber könnte sich aber gerne auch selber melden.
Du solltest Moderatoren nicht gegen dich aufbringen, indem du sie ignorierst:
Sepiola
Aktives Mitglied
Du wolltest doch einen Beitrag zitieren, in dem ein Bajonettangriff auf Pilger gutgeheißen wird.
Bist Du noch am Suchen?
Saint-Simone
Aktives Mitglied
Hatten wir das schon: Marpingen: Die unvollendete Geschichte des "deutschen Lourdes"
Wer es nicht anklicken will: Es handelt sich um einen katholischen Artikel in dem der Fall behandelt wird, wonach die preussische Regierung Massnahmen fuer notwendig hielt. Die Bajonettstoesse werden im Konjunktiv II behandelt. Leider wird ohne Quellenangaben gesagt, ob dergleichen gebilligt oder befohlen wurde. Die einzige Quellenangabe besteht aus David Blackbourn (1994) "Marpingen: Apparitions of the Virgin Mary in Nineteenth Centurey Germany. Alfred Knopf Vlg
Wer es nicht anklicken will: Es handelt sich um einen katholischen Artikel in dem der Fall behandelt wird, wonach die preussische Regierung Massnahmen fuer notwendig hielt. Die Bajonettstoesse werden im Konjunktiv II behandelt. Leider wird ohne Quellenangaben gesagt, ob dergleichen gebilligt oder befohlen wurde. Die einzige Quellenangabe besteht aus David Blackbourn (1994) "Marpingen: Apparitions of the Virgin Mary in Nineteenth Centurey Germany. Alfred Knopf Vlg
Schupfnudel
Mitglied
Aus dem oben verlinkten Artikel:
Das ist ein m. E. sehr interessanter Teilaspekt: Sind die Botschaften, auch bei den "anerkannten" Erscheinungen (z. B. Lourdes, Fatima), in der Regel "vage und theologisch banal"? Sind Fälle dokumentiert, in denen die verkündeten Botschaften nachweislich den intellektuellen und/oder theologischen Horizont der jeweiligen Seher bzw. Seherinnen überschritten hätten, ohne dass dies durch Manipulation seitens Dritter plausibel erklärbar wäre? In Bezug auf die diskutierte Volksfrömmigkeit - ist das "vage und theologisch banal[e]" u. U. ausdrücklicher Teil der Anziehungskraft derartiger Phänomene ("it's a feature, not a bug")?
muck
Aktives Mitglied
Für mich nicht, denn mir erschließt sich nicht, worauf Deine Kritik abstellt. Der von der Reformation vorgebrachte Vorwurf, die Katholiken betrieben mit ihrer Heiligen- und Marienverehrung Vielgötterei und Idolatrie, fand in diesen Faden Eingang, weil er vor dem Hintergrund des Kulturkampfs die Möglichkeit geboten hatte, das harte staatliche Vorgehen gegen die Marpingen-Pilger weiter zu rechtfertigen: Hier der rechtgläubige aufgeklärte Staat, dort die fehlgeleiteten aufrührerischen Landeier.
Es wurde die Vermutung aufgestellt, dass der Mensch vielleicht eine Art Bedürfnis nach polytheistischen Glaubenspraktiken hätte, sei es von Natur aus, sei es, dass dieses im Zuge des Übergangs vom Poly- zum Monotheismus irgendwie überdauert hätte. In diesem Zusammenhang wies ich darauf hin, dass sich die frühe Kirche mitunter tatsächlich bemühte, den Polytheisten eine Brücke zum Monotheismus zu schlagen—zum Beispiel dadurch, dass man heidnischen Göttern gewidmete Feiertage, also Elemente der polytheistischen Religion, übernahm und bloß mit christlichem Anstrich umdeutete.
Die Wirkmächtigkeit des Briefs Gregors des Großen hatte ich anscheinend überschätzt, sehe aber nicht, wo sonst das Problem besteht. Wenn ein Papst zu dem Schluss kommt, dass es klüger wäre, heidnische Opferfeste nicht abzuschaffen, sondern als (folglich neue, zusätzliche) christliche Feiertage umzuwidmen, um somit den Neubekehrten den "Umstieg" zu erleichtern, ist das jedenfalls ein Indiz für ein "polytheistisches Bedürfnis". Nicht mehr, nicht weniger wollte ich aussagen.
Niemand hat das hier gut geheißen, das ist blanke Übertreibung. Allenfalls hat @Pardela_cenicienta Verständnis für jene geäußert, die Marienerscheinungen als Hokuspokus abgetan haben, das ist sein gutes Recht.
Übrigens solltest Du, bei aller berechtigten Empörung über den preußischen Verfassungsbruch, den zeitlichen Kontext genauer berücksichtigen. Die Ereignisse von Marpingen haben eine politische Komponente, die über die religiöse hinausreicht. Im späten 19. Jahrhundert wurde ziviler Ungehorsam auch in wesentlich fortschrittlicheren Staaten als Preußen mit Knüppel, Gewehrkolben und Bajonett beendet.
Persönlich empfinde ich es als weit bemerkenswerter, wie lange sich die preußische Exekutive sträubte, ihre Niederlagen vor der Judikative zur Kenntnis zu nehmen. Dass sogar der Landtag intervenieren musste, zeigt, wie schwach der Konstitutionalismus in Preußen ausgeprägt war.
Und warum nicht sofort?
Das erinnerst mich, nichts für ungut, an meinen kleinen Neffen: "Ich kenn Dein Geheimnis!"—"Achso? Und was ist mein Geheimnis?"—"Sag ich nicht!"
Linde
Aktives Mitglied
Das klingt, als habe es gute Gründe gegeben, harmlose wehrlose Pilger mit Bajonetten anzugreifen, und 8jährige Kinder in eine Art Gefängnis zu sperren.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Schau mal hier!
Naresuan
Aktives Mitglied
Eine Marienerscheinung der besonderen Art: Šiluva in Litauen 1608.
Dort soll Maria Protestanten erschienen sein. Zuerst Kindern und dann auch noch dem calvinistischen Pastor und einem Lehrer.
Auf die Frage des Pastors "Warum weinst du?" soll Maria sinngemäß geantwortet haben "Weil mein geliebter Sohn an diesem Ort nicht mehr so angebetet wird, wie es früher getan wurde." Gut gab es einen Pastor! Die Kinder wären mit dieser Antwort wohl überfordert gewesen.
Angeblich habe Papst Pius VI. diese Erscheinung per "Dekret" am 17. August 1775 als "echt" anerkannt, anschließend die dortige Kirche am 15. September 1775 mit einer Bulle zur infulierten Propstei erhoben und die Krönung des Marienbildes erlaubt.*
Die offizielle Krönung eines Marienbildes oder einer Marienstatue, komme, laut Wiki, aus dem Bereich der Volksfrömmigkeit. So eine Krönung bedarf mMn keiner Erlaubnis des Papstes, genauso wenig wie die Anerkennung einer Erscheinung, sondern lag, wie alle anderen Praktiken um Heilige, im Ermessens- und Handlungsspielraum des lokalen Bischofs. Das für die Krönung anzuwendende Ritual ist allerdings seit dem 17. Jh. vom Vatikan allgemeingültig festgelegt, wurde somit Teil des zentralen kirchlichen Angebots. Spätestens dann würde ich es nicht mehr zur Volksfrömmigkeit zählen.
In Šiluva sei die Erscheinung vom Pastor als Werk des Teufels erklärt worden. Hmm. Der Teufel kann bei den Reformierten erscheinen oder Erscheinungen vortäuschen? Dann doch lieber Maria!
*Das Bullarium zu Pius VI. habe ich, soweit digitalisiert zugänglich, schon durch und leider im besagten Zeitraum nichts zu Šiluva gefunden.
Es würde mich schon interessieren, wie Pius in seinem ersten Amtsjahr und 167 Jahre nach den Ereignissen zu seiner Beurteilung kam. Bemerkenswert, weil es in den rekordverdächtigen 24 Jahren seiner Amtszeit keine einzige Heiligsprechung gab.
Dort soll Maria Protestanten erschienen sein. Zuerst Kindern und dann auch noch dem calvinistischen Pastor und einem Lehrer.
Auf die Frage des Pastors "Warum weinst du?" soll Maria sinngemäß geantwortet haben "Weil mein geliebter Sohn an diesem Ort nicht mehr so angebetet wird, wie es früher getan wurde." Gut gab es einen Pastor! Die Kinder wären mit dieser Antwort wohl überfordert gewesen.
Angeblich habe Papst Pius VI. diese Erscheinung per "Dekret" am 17. August 1775 als "echt" anerkannt, anschließend die dortige Kirche am 15. September 1775 mit einer Bulle zur infulierten Propstei erhoben und die Krönung des Marienbildes erlaubt.*
Die offizielle Krönung eines Marienbildes oder einer Marienstatue, komme, laut Wiki, aus dem Bereich der Volksfrömmigkeit. So eine Krönung bedarf mMn keiner Erlaubnis des Papstes, genauso wenig wie die Anerkennung einer Erscheinung, sondern lag, wie alle anderen Praktiken um Heilige, im Ermessens- und Handlungsspielraum des lokalen Bischofs. Das für die Krönung anzuwendende Ritual ist allerdings seit dem 17. Jh. vom Vatikan allgemeingültig festgelegt, wurde somit Teil des zentralen kirchlichen Angebots. Spätestens dann würde ich es nicht mehr zur Volksfrömmigkeit zählen.
In Šiluva sei die Erscheinung vom Pastor als Werk des Teufels erklärt worden. Hmm. Der Teufel kann bei den Reformierten erscheinen oder Erscheinungen vortäuschen? Dann doch lieber Maria!
*Das Bullarium zu Pius VI. habe ich, soweit digitalisiert zugänglich, schon durch und leider im besagten Zeitraum nichts zu Šiluva gefunden.
Es würde mich schon interessieren, wie Pius in seinem ersten Amtsjahr und 167 Jahre nach den Ereignissen zu seiner Beurteilung kam. Bemerkenswert, weil es in den rekordverdächtigen 24 Jahren seiner Amtszeit keine einzige Heiligsprechung gab.
Naresuan
Aktives Mitglied
Nein, das stammt schon von inoffizieller katholischer Seite bzw. aus Marienverehrenden Kreisen.
Darum hätte ich ja gerne die offizielle Stellungnahme der Kirche gelesen. Vielleicht kann man es als Statement werten, dass Johannes Paul II. den Ort besuchte.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Äh? Was soll jetzt das hier?
Linde
Aktives Mitglied
Fatima ist auch eine Marienerscheinung.
Wie die in Litauen.
Darauf bezog ich mich.
jschmidt
Aktives Mitglied
Das »Dekret« ist unauffindbar, wird aber relativ oft erwähnt, z.B. in Geschichte & Bedeutung: Marienwallfahrtsort Šiluva, Litauen . Heute wird »Unsere liebe Frau von Siluva« als »Litauens größter Schatz« (Our Lady of Siluva ) bezeichnet oder auch als Unsere Liebe Frau von Šiluva – Patronin der Glaubenslosen .
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Äh in diesen Zusammenhang, insbesondere die letzte Äußerung.
Naresuan
Aktives Mitglied
Am 16.1.1878 gab es im preußischen Landtag eine Debatte zu dem Vorfall. Staatsminister Friedenthal bestätigte dabei, dass es Verletzungen durch Bajonette und einen Armbruch gegeben hatte.
Berathung des Antrages der Abgeordneten Bachem und Genossen betreffend die Polizeimaßregeln gegen die Gemeinde Marpingen in
Stenographische Berichte. Haus der Abgeordneten, 46. Sitzung 16.1.1878
Es geht aus der Debatte hervor, dass die Soldaten die Trommelsignale unterschiedlich interpretierten. Ein Sergeant gab in einer Zeugenaussage an, er hätte das Signal zum "Schwärmen" gehört.
Abgeordneter Bachem:
Staatsminister Friedenthal:
Naresuan
Aktives Mitglied
Es fällt mir trotzdem schwer, an das Vorhandensein dieses "Dekrets" zu glauben. Bedenken in Bezug auf Papst Pius VI. nannte ich bereits.
Vielmehr vermute ich, dass 1775 ohne ersichtlichen Grund, um päpstliche Erlaubnis zur Krönung der Marienstatue ersucht wurde und diese Erlaubnis, so es sie dann gab, als päpstliche Anerkennung der Erscheinung gedeutet wurde. Der Bischof konnte beides, die Krönung und die Anerkennung, ohne päpstliche Zustimmung tun und hat es mMn auch so getan. Es ist schade, dass die zahlreichen Erwähnungen des Dekrets nichts zu dessen Aufenthaltsort angeben oder aus dem Inhalt zitieren.
jschmidt
Aktives Mitglied
So könnte es gewesen sein. Tatsache ist jedenfalls, dass die katholische Kirche über Jahrhunderte an Siluva festhielt. 2008 weilte der Kölner Kardinal als persönlicher Papstvertreter dort: Kardinal Meisner als Papst-Vertreter in Litauen bei den Jubiläumsfeierlichkeiten .
Warum 1775? Da kann ich nur spekulieren: 1772 war die erste polnische Teilung, d.h. Russland (und mit ihm die schismatische Ostkirche) rückte bedrohlich näher; vielleicht war das ominöse Dekret als Zeichen der Unterstützung gedacht.
Unstrittig ist: Pius VI. wollte die traditionellen Werte – wozu sicher auch die Marienverehrung gehörte – gegen den »Ungeist der Gegenwart« verteidigen. [1]
[1] Volker Reinhardt, »PONTIFEX. Die Geschichte der Päpste«, München 2017, S. 722 ff. Siehe auch seine Enzyklika von Ende 1775 und sein Dekret gegen die (römischen) Juden.