Marx/ Engels in der Schule

Dieses Thema im Forum "Die Industrielle Revolution" wurde erstellt von *Boobi*, 8. Februar 2008.

  1. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das man zum Verständnis gewisser historischer Abschnitte (Arbeiterbewegung, Ostblock, ...) etwas über den Marxismus als ideologische Grundlage erfahren muß ist klar. Das gehört zum entsprechenden Geschichtsunterricht.

    Ich bin aber mehr als erstaunt daß Einige hier seine ökonomischen Thesen immer noch für aktuell oder gar wichtig halten.
    Um es gleich zu sagen: Ich habe mir seine Schriften nie komplett im Original angetan, sondern nur als Zusammenfassungen etc.
    Aber ich würde klar sagen, daß seine Ökonomie ein ziemlicher Unfug ist, er hat die Funktionsweisen von Kapitalismus und insbesondere Märkten offenbar nicht verstanden bzw. reduziert das auf einige Oberflächlichkeiten.
    Insbesondere seine Arbeitswerttheorie ist ziemlich realitätsfremd, und war es schon zu seinen Lebzeiten - daß die übrigen Teile seiner Lehre später von der Praxis widerlegt wurden, kommt noch dazu.
    (Und mit dieser Widerlegung meine ich nicht den Bankrott des Ostblocks, da streiten sich ja noch die Leute, wie marxistisch der denn gewesen wäre, sondern die moderne Wirtschaft, in der der Besitz von Produktionsmitteln vergleichsweise unwichtig geworden ist).
     
  2. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    Ich bin entsetzt! Sorry

    Marx ist ein anerkannter Ökonom und hat nicht nur die Theorien zeitgenössischer und vorheriger Ökonomen analysiert, sondern den Kapitalismus ökonomisch ergründet, dargestellt, analysiert ...
    Er ist heute immer noch einer der anerkanntesten Ökonomen.
    Und das hat nichts damit zu tun, was man angeblich aus seinen Lehren gemacht hat. Es muß hier streng unterschieden werden: seine Lehren von der Ökonomie des Kapitalismus und seinen Theorien einer neuen gesellschaftsordnung auf dem Gemeineigentum beruhend.

    PS: Das "Kapital" gilt als eines der meistgelesensten Werke weltweit.
    Aus eigenem Erleben kann ich berichten (ich war zur Wende in einer wissenschaftlichen Hochschulbibliothek als Forschungsstudent), dass man uns die drei Bände Kapital (die wir ja als Klassensätze mehrfach im Besitz hatten, förmlich aus den Händen gerissen hatte, von den Professoren westlicher Unis und auch Privatpersonen aus der BRD.

    Wer sich ernsthaft mit Ökonomie beschäftigt, kommt an Marx jedenfalls nicht vorbei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Februar 2008
  3. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Kritik der politischen Ökonomie

    Um die Bedingungen für eine kommunistische Bewegung zu erfassen, aber auch, um die bestehenden Verhältnisse adäquat kritisieren und damit bekämpfen zu können, bemüht sich Marx Zeit seines Lebens um eine grundlegende ökonomische Analyse der kapitalistischen Gesellschaft. In seinem insgesamt 2200 Seiten umfassenden dreibändigen Hauptwerk Das Kapital (Bd. 1: 1867, Bd. 2 und 3 posthum) unternimmt Marx eine fundamentale „Kritik der politischen Ökonomie“. Dies beinhaltet einerseits die Analyse der Warenform, des Kapitals, des Geldes und der kapitalistischen Produktions- und Besitzverhältnisse, in welche die Produktion des gesellschaftlichen Reichtums in der bürgerlichen (d. h. kapitalistischen) Gesellschaft eingebettet ist. Andererseits beinhaltet die Kritik der bürgerlichen Ökonomie auch die Kritik an den klassischen bürgerlichen Theoretikern der Ökonomie wie Adam Smith oder David Ricardo, die Marx mit zum Teil scharfer Polemik angreift. Eine der zentralen Thesen der Marxschen Theorie des Kapitalismus ist der unversöhnliche Klassengegensatz zwischen Proletariat und Bourgeoisie, auf dem der innerhalb der bestehenden Verhältnisse unüberwindbare Antagonismus der kapitalistischen Gesellschaft beruhe.

    Quelle:
    Karl Marx - Wikipedia

    Das wiederspricht aber deiner Darstellung.
     
  4. Anish

    Anish Aktives Mitglied

    Wenn, dann widerspricht es...

    Aber Du hättest Dir beim googeln mal die Folgequellen ansehen sollen, da wo Fachleute reden!
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Keine Spitzfindigkeiten Bitte, Frau Genossin.....:devil:

    Ich bin bestimmt auch kein Fachmann, aber das man die Erkenntnisse über den Kapitalismus von Marx trennen sollte, zu den Erkenntnissen des Kommunismus halte ich für nicht richtig, denn der kausale Zusammenhang ist ja gerade so wichtig für die Lehren des Kommunismus. Oder?
     
  6. Anish

    Anish Aktives Mitglied


    Soll ich das als Beleidigung auffassen oder als Retourkutsche?


    Eben, Du bist kein Fachmann!
     
    1 Person gefällt das.
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast

    [...]

    Und ich bleibe bei meiner Bemerkung zu deinem Beitrag, das man diese ökonomischen Erkenntisse des Kapitalismus nicht trennen kann von den erkenntnisen des Klassenunterschiedes zwischen des Proletariats und des Bürgertums.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Februar 2008
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um etwas den Gegensatz aus der Diskussion herauszunehmen ...

    Redet man über Wirtschaftsgeschichte, grundsätzliche Analysen oder seine Relevanz für heutige Wirtschaftspolitik?

    Die Bedeutung von Marx liegt doch wohl eher in politisch-sozialen-historischen Betrachtungen, weniger in der Erklärung von heutigen ökonomischen Entwicklungen, für die nicht einmal heute unumstrittene Modelle auf einer gesicherten empirischen Basis zur Verfügung stehen.

    Ich denke einmal an die jüngsten Hinweise hier im Forum zu umstrittenen Zyklenmodellen, Evolutionsökonomik, die Fehleranfälligkeiten gesamtwirtschaftlicher ökonometrischer Modelle selbst im kurzfristigen Bereich, Zins-/Investitionsfunktionen etc.
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gast


    Also ich meinte bei meiner Ausführung die historische Betrachtung von Marx, und da kann ich mich nur zum drittenmal wiederholen, dass man die Ursache und Wirkung für den Kommunismus nicht trennen kann. Die Ursache ist die ökonomische Erkenntnis aus dem Kapitalismus, der sich daraus resultierenden Wirkung gegen den Kapitalismus ergebenden Klassenkampf des Proletariats gegen das Bürgertum. Marx seine Worte, nicht meine.
    Naürlich ist der Marxismus in der DDR ( Ostzone) extrem verbraucht worden, zumal die Thesen dieses Marxismus zu einer Zeit aufgestellt worden sind, die kaum noch eine Wiederspiegelung in der modernen Zeit finden können.
    Wenn man den Marxismus anwenden möchte, kommt man unweigerlich an Diktaturen nicht vorbei. Die Diktatur des Proletariats? Nein, die meine ich nicht, sondern die Diktatur der Menschenverachtung.
    Somit bin ich der Meinung, das Marx/Engels zwar zur Geschichte gehören und auch ganz bestimmt in den Lehrplan gehören, mehr aber auch nicht.
     
  10. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Nun beruhige dich mal wieder.
    Sei froh, dass das noch kein Mod gesehen hat.
    So solltest du mal mit mir umspringen.
     
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Sag mal, könnt hier mal wieder zum Thema kommen?
    Was habt hier grad für ein Problem? Das ist ja peinlich......
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um mich Florian anzuschließen: Beruhigt Euch doch bitte etwas. Möglicherweise redet Ihr doch aneinander vorbei.

    Und dass die historische Betrachtung von Marx, sicher auch seine Sozial- und Gesellschaftskritik, wissenswert ist, darüber ist doch sicher leicht Einigkeit herzustellen. Als Hinweis kann man auch unser Grundgesetz ansehen, Stichworte Eigentum, Soziale Marktwirtschaft usw.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Argumentation ist in sich nicht ganz stimmig. Zunächst einmal gab es in der DDR und in den Ostblockländern keinen Klassenkampf sondern nur etwas, was von den "kommunistischen" Parteien zu ihrer Machtlegitimation, die sie aus Marx herleiteten, als Klassenkampf bezeichneten. Außer in der SU - und auch dort gab es keinen Klassenkampf im marx'schen Sinne - wurde "der Kommunismus" allen Ostblockstaaten übergestülpt - und zwar von der SU.
    Aus welcher marx'schen oder frühmarxistischen Schrift leitest Du die "Diktatur der Menschenverachtung" ab? Ich weiß, dass die Regime, die sich bisher den Namen "kommunistisch" gegeben haben alle menschenverachtend waren - aber richteten sich Marx und Engels nicht gerade gegen die menschenverachtenden Zustände des "Manchester-Kapitalismus"? Ist es nicht legitim - und um das zu fragen, muss man kein Marxist sein - menschenverachtende Regime zu beseitigen - mit den angemessenen Mitteln? Ich glaube die Liberalen von 1848 hätten mit "ja" geantwortet.

    Ob Marx' Ökonomie-Analyse in der Gegenwart standhalten würde, dazu will ich mich im Einzelnen nicht äußern, ich darf hier nachdrücklich auf die Forenregeln verweisen - ich kenne aber einige Leute, die ohne Marxisten zu sein, also keiner politische Ideologie im marxistischen Sinne folgen, behaupten, Marx sei 120 Jahre zu früh gestorben, seine Analysen träfen genau jetzt zu.
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Da geht es Dir wie mir ;-)
    Nur entsetzen wir uns offenbar über sehr unterschiedliche Dinge.

    Bei wem anerkannt?

    Daß er das getan hat, bezweifele ich ja gar nicht.
    Nur halte ich die Ergebnisse für recht dürftig.
    Schon bei seinem Vorgänger Ricardo war es etwas problematisch, daß er den reinen Arbeitseinsatz so in den Mittelpunkt stellte.
    Das hat Marx noch ins Absurde übersteigert.
    Für ihn ist letztlich nur die schweißtreibende Produktion von Gegenständen wertschöpfend - die wertsteigernden Anteile aller anderen Faktoren ignoriert er weitgehend. Und auch damals waren eben schon Dienstleistungen ein wesentlicher Punkt, incl. eben der Unternehmerleistung.

    Völlig klar - ob nun der Ostblock wegen oder trotz Marx pleite ging ist hier völlig nebensächlich. Seine Ökonomie war schon falsch, als noch keinerlei Realisierung versucht wurde.

    Das sagt recht wenig
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Als mit der Diktatur der Menschverachtung meine ich natürlich alle diese sogenannten Kommunisten od. Sozialistischen Staaten. Aber am meisten meine ich damit die DDR.

    Wo jetzt allerdings bei mir das Problem liegt kann ich auch gerade nicht nachvollziehn......und gebe mich wieder geistloseren Sachen zu gemühte, vielleicht bin ich ja wirklich kein Fachmann.:still:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Mai 2008
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber was hat das mit Marx zu tun? Marx wollte in erster Linie eine Umverteilung der Produktionsmittel, keine Einschränkung der Freiheit und Bespitzelung der Staatsbürger, Bevormundung etc.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Nichts, richtig erkannt. Somit hat Marx auch nichts mit der DDR zu tun, oder?
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich ahne das Ziel Deiner Frage und entgegne, dass sich die DDR auch als "Demokratisch" bezeichnete. Ich sehe das Verhältnis der Ostblockstaaten zu Marx nämlich ähnlich, wie ihr Verhältnis zur Demokratie: leere oder falsch gefüllte Worthülsen.
     
  19. urvo

    urvo Aktives Mitglied

    Die Analyse der politische Ökonomie ist das Kernstück der Theorie von K. Marx. In ihr deckte er auf, nach welchen Gesetzmäßigkeiten sich die Beziehungen der Menschen in der Gesellschaft verhalten. Er analysierte mit der Lehre vom Mehrwert, wie die Ausbeutung der Arbeiterklasse durch die Kapitalistenklasse funktioniert - warum einem immer größeren gesellschaftlichen Reichtum ein immer größeres Elend der überwiegenden Mehrheit dieser Gesellschaft gegenübersteht. Er analysierte das gesetzmäßige Auftreten von zyklischen Überproduktionskrisen im Kapitalismus: Bei Strafe ihres Untergangs seien die Kapitalisten aufgrund der Konkurrenz gezwungen, ihre Produktion schrankenlos auszuweiten. Gleichzeitig müssten sie die Ausbeutung steigern, was wiederum den Markt für ihre Produkte einschränke.
    Wenn immer weniger Arbeiter in immer kürzerer Zeit für (im Verhältnis) weniger Lohn immer mehr herstellen, wer hat dann das Geld, um die Waren zu kaufen? Mit diesem Widerspruch scheint die kapitalistische Gesellschaft nicht fertig zu werden oder, wie Marx es sagte: »Die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse, die moderne bürgerliche Gesellschaft ... gleicht dem Hexenmeister, der die unterirdischen Gewalten nicht mehr zu beherrschen vermag, die er heraufbeschwor.« (Manifest der kommunistischen Partei, Marx/Engels, Werke, Bd.4, S.467)

    Ausgehend von diesen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten postulierte er geschichtliche Notwendigkeit des Sozialismus. Es entstand das Bild vom Sozialismus des natürlich geprägt von dieser Theorie und dem Verständnis des Zeitgeistes.
    Es ist eine internationale Großproduktion entstanden, internationale Vernetzung, Konzerne, globaler Handel und man muss kein Marxist sein um zu erkennen: Die Triebkraft der international organisierten kapitalistischen Unternehmen ist immer noch der Maximalprofit.
    Es ergibt sich daraus die Frage, ob aufgrund der Tatsache, dass der Sozialismus als reale Gesellschaftsform gescheitert ist und wir heute noch immer ( in Ostdeutschland wieder ) im Kapitalismus leben; dass Marx und Engels zumindest mit ihren Theorien und Prognosen über die Notwendigkeit des gesellschaftlichen Wechsels daneben lagen ?

    Interessant auch:http://www.mlwerke.de/me/default.htm


    Gruß Urvo


    PS.: sorry, der Text ist im Thread vielleicht schon nicht mehr ganz aktuell, da während des schreibens bereits weitere Beiträge erschienen sind. :cry:
     
  20. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Was nun mal schon Folge seiner ökonomischen Fehler war - das Eigentum an den Produktionsmitteln ist zwar wichtig, aber eben nicht der wichtige Knackpunkt.

    Nun ja, einen gewissen Zusammenhang gibt es da natürlich schon.
    Den bisherigen Besitzern die Produktionsmittel wegnehmen ist halt schon eine Beschränkung der Freiheit und die weitere Verwaltung der Produktionsmittel ist direkt der Weg zur Bevormundung. Denn es ging ihm ja nicht um eine einmalige Umverteilung in Art einer Landreform, sondern darum, daß auch künftig nie wieder sich jemand privat ein Produktionsmittel verschaffen kann.

    Schon die zeitgenössischen Kritiker von Marx haben ihm ja entgegengehalten, daß seine Vorschläge in logischer Folge darauf hinauslaufen würden, ein Zwangssystem zu installieren.
    Wenn dann die späteren Realisierungsversuche auch alle in einem Zwangssystem endeten läßt das schon die Wahrscheinlichkeit steigen, daß diese Kritiker recht hatten.
     

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