T
Tekker
Gast
Das wollt ich euch nicht vorenthalten, ich laß es mal kommentarlos stehen. :fs:
Marxismus- Leninismus
- Ersteller Riddick
- Erstellt am
Das wollt ich euch nicht vorenthalten, ich laß es mal kommentarlos stehen. :fs:
H
Hurvinek
Gast
Bisher ging ich immer davon aus, der "Goldene Käfig" sei die Ehe.
Historisches Zitat Helge Schneider 1993:
"Der Goldene Käfig
Der goldene Käfig, er ist sehr schön. Doch innen drin ist kaum Platz um spazieren zu gehen. Doch draußen in der Welt sind die Menschen. Ohne mich, ich bin im goldnenen Käfig versteckt. Der goldene Käfig, ich hab ihn noch niemals gewollt. Er umgiebt mich seit über 40 Jahren. Niemals werd ich die Hoffnung aufgeben, einmal frei gelassen zu werden! Bamboleo, Bambolea, lalalala. Bamboleo, Bambolea, lalalala
Der goldene Käfig, er ist aber auch gut. Das Essen ist lecker und im Ofen ist Glut. Der goldene Käfig, ich hab ihn nicht gewollt. Doch er ist da, so lang der Rubel rollt! Bamboleo, Bamboleo, Bamboleo, Bamboleo, Bamboleo"
Barbarossa
Aktives Mitglied
Finde ich aber für die "DDR" bis 1989 sehr treffend.
:yes:
Aber die Bezeichnung "Goldener Käfig" ist schon viel älter - denke ich.
Wieger
Gesperrt
Wie wird wirtschaftliche Leistung definiert? Mithilfe des Klimawandels?
Zwang und Gewalt sind im Kapitalismus immer Gang und gebe. Zwang seine Arbeitskraft zu verkaufen, beispielsweise. Sowie dem Krieg als höchste Gewalt.
Die Mitbestimmungen waren durchaus ungemein hoch. Beispielsweise gab es die Möglichkeit sich in LPGs Teile des Erwirtschafteten mit nach Hause zu nehmen (Sack Getreide für Vieh zu Hause). Hinzu kommt, wenn man sich mit der gesellschaftlichen Ordnung in Einklang brachte, durchaus eine Opportunität an en Tag legte, dann war sehr wohl sehr frei. Wo ist das nicht so? Wenn ich opponiere, dann kann s mir durchaus schlechter gehen.
Und der war durchaus da! Subotnik!
Der Begriff real existierend ist nicht korrekt, damit wird das Erreichen es Sozialismus ja total in Abrede gestellt, sowie die Theorie diskreditiert. Da es einige Elemente gab, passt der Begriff Frühsozialismus besser. Und niemand hat behauptet, dass er erreicht wurde. Ein Doktor hat mal zu Ekkehard Lieberam gesagt, dass der Sozialismus in 30 Jahren erreciht sei. Das war in den 70er Jahren.
Die Umwelt mach den Menschen.
Mit all seinen Teilbereichen (hist. Materialismus, etc.) kommt er eher einer Wissenschaft gleich. Zumal besonders, das was Marx beschrieb nichts Erfundenes war, sondern eine Skizze was gerade Bestand hat.
Was ist mit Versorgung gemeint. In der DDR musste niemand hungern. Und es war aales zum Leben da. Dinge, die man nicht kennt, vermisst man auch nicht.
Dieter
Premiummitglied
Es gibt andererseits die weit verbreitete Meinung, dass es unmöglich ist, die Ideologie des Kommunismus in die Praxis umzusetzen. Erfolgsstreben und menschlicher Eigennutz sind stark in der Psyche des Menschen verwurzelte Antriebe und es ist zu befürchten (oder zu hoffen?), dass jedes Konzept scheitert, das solche Antriebe eliminieren will..
Man kann sie höchstens entschärfen und kanalisieren, wie das ein sozial gefärbter Kapitalismus (z.B. die "soziale Marktwirtschaft") versucht, wobei ich nicht vom Raubtierkapitalismus amerikanischer Prägung spreche!
Wieger
Gesperrt
Das wird zu aktuell bzw. politisch, aber warum ist es in der Psyche ? Einfach mal den Fernseher anschalten oder Horoskope lesen. als wenn dre Kapitalimsu keine Ideologie wäre. Genauso wie die Erziehung. Erzähle ich einem 3-Jährigem, dass Gott toll ist, dann glaubt er auch daran bis zu einem gewissen Zeitpunkt oder immer.
Zuletzt bearbeitet:
Es war (und ist) ja zwischen den diversen sozialistischen/kommunistischen Parteien/Sekten immer umstritten, was denn nun die wahre Lehre sei.
Aber bis 1990 war es ziemlich unbestritten, daß der Ostblock vielleicht diverse Probleme/Fehler hätte - aber durchaus "real existierender" Sozialismus wäre.
Erst NACH dem kompletten Scheitern dort (und dieses Scheitern wurde eben durch die Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung dokumentiert, nicht durch Eingreifen von außen) kam die These auf, das wäre ja alles nicht echt gewesen und daher nicht als Gegenbeispiel zulässig.
Und wenn dann noch der Westen bzw. der kalte Krieg schuld gewesen sein soll, dann wird es schon absurd mit der Realitätsflucht.
Aber bis 1990 war es ziemlich unbestritten, daß der Ostblock vielleicht diverse Probleme/Fehler hätte - aber durchaus "real existierender" Sozialismus wäre.
Erst NACH dem kompletten Scheitern dort (und dieses Scheitern wurde eben durch die Unzufriedenheit der eigenen Bevölkerung dokumentiert, nicht durch Eingreifen von außen) kam die These auf, das wäre ja alles nicht echt gewesen und daher nicht als Gegenbeispiel zulässig.
Und wenn dann noch der Westen bzw. der kalte Krieg schuld gewesen sein soll, dann wird es schon absurd mit der Realitätsflucht.
Wieger
Gesperrt
Wie? wer behauptet denn(! Gruß an Tekker :winke
, dass die alleinige Schuld im Kalten Krieg bestand? Aber ein wesentlicher Raum muss dem zugemessen werden, siehe Totrüsten der SU.
Vielleicht genetisch bedingt? Altruismus hätte möglicherweise im Überlebenskampf kaum zum Verlassen der ersten Höhlen gereicht, wohl aber Egoismus auf Kosten Schwächerer.
Ich vermute mal, das meinte auch Dieter mit der Verwurzelung.
Dieter
Premiummitglied
Weil es zu den zentralen menschlichen Antrieben zählt, und seit Beginn der Menschheit präsent ist. Lediglich zu den "goldenen Zeiten" der so genannten "Urgesellschaft" mag das etwas zurückgetreten sein, sofern man diesen Begriff der kommunistischen Ideologie anwenden möchte.
Danach hat es dann stets die antike "Sklavenhaltergesellschaft" gegeben, gefolgt vom "Feudalismus" und der "Bourgeoisie". Das alles haben wir im größten Teil Europas zum Glück überwunden.
Von "alleiniger" Schuld habe ich auch nicht gesprochen.
Nein, muß nicht.
Eine Mauer zu bauen, Leute zu erschießen, eine StaSi zu installieren, die Wirtschaft zu ruinieren - das waren alles völlig eigenständige Entscheidungen des "real existierenden Sozialismus", daran hatte der Westen weder Mitverantwortung noch gar Mitschuld.
Auch hier: Völlig eigenständige Entscheidung der SU, auf militärische Aufrüstung zu setzen.
Für die reine Verteidigung des Ostblocks hätte ein Bruchteil der Rüstung gereicht. Es war dem Kreml bekannt, daß der Westen weder den Willen noch die Mittel hatte, den Sozialismus militärisch zu beseitigen. Für die ideologisch begründeten Großmacht-Allüren der KPdSU konnte der Westen nichts.
Dieter
Premiummitglied
Doch, das glaube ich; und ein gesundes Erwerbsstreben nach Eigentum und Besitz zählt ebenfalls dazu. Wenn man das den Menschen verwehrt, gibt es über kurz oder lang keinen wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt mehr. Wie das dann aussieht, konnten wir - leider muss ich das so sagen - in Osteuropa besichtigen.
Pope
Aktives Mitglied
Der religiöse Charakter der kommunistischen Ideologie ist doch wunderbar mit dem der christlichen Lehre vergleichbar.
Ein paradiesischer Urzustand, die Erlösung durch die Wiederkehr des Höchsten (Revolution) und ein darauf folgender Heilszustand.
Diese Systematik unterscheidet eben die Ideologie vom demokratischen Hier und Heute. Wir verklären nicht die Vergangenheit und maßen uns keine kollektive Zukunftsvision an.
Wieger fragt, was "wirtschaften" bedeutet. Wirtschaften meint den Einsatz knapper Ressourcen um einen Nutzen zu generieren. Das ist in der Natur ein Grundgesetz. Wo Wasserknappheit herrscht, gehen Tiere und Pflanzen anders (effizienter) damit um, als dort, wo viel Wasser vorkommt. Und das ist der Unterschied zur Planwirtschaft. Sie erlaubt keine natürliche Anpassung über Angebot und Nachfrage, sondern diktiert das Angebot. Ob Überangebot oder Unterversorgung, die Zahnpasta kostet immer einsfuffzig. Ob die Zulieferer Engpässe bekommen oder sich die Hilfstoffe im Warenlager stapeln, die Zahnpasta kostet immer einsfuffzig. Ob durch höheren Absatz oder neue Produktionstechniken die Stückpreise sinken, die Zahnpasta kostet immer einsfuffzig.
Und wenn man das nun mit sämtlichen Waren und Dienstleistungen so macht, und dazu noch 40 Jahre lang, dann ist der Markt derart verzerrt, dass es unmöglich ist, überhaupt noch sinnvoll planen zu können. Der Trabi ist das beste Beispiel.
Ein paradiesischer Urzustand, die Erlösung durch die Wiederkehr des Höchsten (Revolution) und ein darauf folgender Heilszustand.
Diese Systematik unterscheidet eben die Ideologie vom demokratischen Hier und Heute. Wir verklären nicht die Vergangenheit und maßen uns keine kollektive Zukunftsvision an.
Wieger fragt, was "wirtschaften" bedeutet. Wirtschaften meint den Einsatz knapper Ressourcen um einen Nutzen zu generieren. Das ist in der Natur ein Grundgesetz. Wo Wasserknappheit herrscht, gehen Tiere und Pflanzen anders (effizienter) damit um, als dort, wo viel Wasser vorkommt. Und das ist der Unterschied zur Planwirtschaft. Sie erlaubt keine natürliche Anpassung über Angebot und Nachfrage, sondern diktiert das Angebot. Ob Überangebot oder Unterversorgung, die Zahnpasta kostet immer einsfuffzig. Ob die Zulieferer Engpässe bekommen oder sich die Hilfstoffe im Warenlager stapeln, die Zahnpasta kostet immer einsfuffzig. Ob durch höheren Absatz oder neue Produktionstechniken die Stückpreise sinken, die Zahnpasta kostet immer einsfuffzig.
Und wenn man das nun mit sämtlichen Waren und Dienstleistungen so macht, und dazu noch 40 Jahre lang, dann ist der Markt derart verzerrt, dass es unmöglich ist, überhaupt noch sinnvoll planen zu können. Der Trabi ist das beste Beispiel.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Wieso ist in deinen Augen der "Kapitalismus" - oder ich finde, im Falle der BRD sollten wir wirklich eher von "Sozialer Marktwirtschaft" sprechen - eine Ideologie?Wieger schrieb:
Mal kurz ein Vergleich der großen Konzepte:
- Die Kommunistische Ideologie hatte ein Ziel vor Augen - einen höchsten, zu erreichenden Endpunkt der Gesellschaftlichen Entwicklung - sozusagen ein "Paradies auf Erden", wobei ich den Begriff "Paradies" mit voller Absicht benutze, denn auch die Christen kennen einen solchen Endpunkt, wenn auch im Leben eines jeden Menschen (wenn er nicht gerade zu viele Sünden auf sich geladen hatte und in der "Hölle" verschwand
). Das Erreichen dieses Endpunktes wurde (oder wird immer noch?) als eine unausweichliche Gesetzmäßigkeit angesehen - ergo: zumindest flechten sich hier religiöse Vorstellungen stark mit ein.- Die Soziale Marktwirtschaft kennt einen solchen idealen Endpunkt in der gesellschaftlichen Entwicklung nicht. Es soll nur der Lebensstandart möglichst vieler Menschen bei fortschreitendem technischen Fortschritt, bei dem die Richtung allerdings auch nicht vorhergesagt werden kann, allmälig immer weiter steigen. Alles wird als veränderlich angesehen - wer flexibel ist und auf Veränderungen möglichst schnell reagieren kann, hat die besten Aussichten, in der Zukunft zu bestehen.
Das ist alles andere als eine religiöse Vorstellung.
Damit magst du sogar recht haben, aber ist sowas anstrebenswert? Eine Gesellschaftsordnung, in der die Menschheit technologisch stagniert, nach dem Motto - "Was der Mensch nicht kennt, das vermißt er auch nicht."? Übrigens: Waren auch viele Dinge, die wir kannten schwer erhältlich, oder wurden rationiert - in den ´80ern wieder verstärkt. Und das hat uns damals wirklich sehr verärgert, denn du mußt es dir so vostellen:Wieger schrieb:
Du gehst 40 Stunden in der Woche arbeiten, vielleicht auch noch im Schichtdienst, wie ich, mit Früh- Spät- und Nachtschicht, was den Körper noch zusätzlich belastet, verdienst mit Lohngruppe 6 etwa 1000 Mark, was in der "DDR" ein relativ guter Verdienst war, und wenn du dir dann etwas dafür kaufen willst, mußt du nach wirklich allem herumrennen, weil du ständig hörst: "Haben wir nicht und bekommen wir auch demnächst nicht herein."
Oder findst du es normal, wenn du etwas bauen willst, daß du nach einem Sack Zement 100 km herum fahren mußt?
Ich würde sie definieren als eine auch im internationalen Vergleich (bzw. Konkurrenzkampf) konkurrenzfähige Wirtschaft. Diese Konkurrenzfähigkeit müßte sich jedoch nicht nur im Erreichen von möglichst niedrigen Preisen für ihre Produkte auszeichnen (z. B. durch Dumpinglöhne für die Arbeiter), sondern auch in Qualität und Quantität. Beides wird erreicht durch eine fortschrittliche Technologie in der Produktion und durch eine gute Arbeitsorganisation (Rationalisierung).Wieger schrieb:
Auch bei uns war der Begriff der Rationalisierung präsent, jedoch nur im Ramen unserer technischen Möglichkeiten und unter Ausschluß von Rationalisierungen bei den Arbeitsplätzen, was die Arbeitsproduktivität senkte. Außerdem machte sich auch in der Produktion in den ´80ern bereits der Ersatzteilmangel bemerkbar und bestimmte Anlagen hatten aus diesem Grunde auch Standzeiten. So etwas darf in einer funktionierenden und leistungsfähigen Wirschaft natürlich nicht passieren und solche Firmen, denen so geht, z. B. aus Geldmangel gibt es das auch in der Marktwirtschaft (habe ich selbst miterlebt), sind zum Konkurs verurteilt.
Zuletzt bearbeitet:
Pope
Aktives Mitglied
Das muss es doch nichtmal! Ich kenne einige Künstler, die es leid sind vom Sozialstaat und Almosen leben zu müssen. Sie wollen mit ihrer Kunst erfolgreich sein, sich emanzipieren. Und dieser Erfolg, die Anerkennung über den Kunst- oder den Arbeitsmarkt, wird einem in der sozialistischen/kommunistischen Gesellschaft verwehrt.
Barbarossa
Aktives Mitglied
Äh, keine Ahnung, wovon die Künstler in der DDR gelebt haben (vielleicht bekamen sie eine Art Gehalt?). Ich weiß nur, sie haben nicht schlecht gelebt.
Mercy
unvergessen
Die genehmen und einsichtigen Künstler sicher.
Interessant ist Tübke:
http://www.lvz-online.de/aktuell/content/25811.html
Barbarossa
Aktives Mitglied
Wieger
Gesperrt
Quelle? Sowas absurdes hab ich schon lange nicht mehr gehört. Einfach die äußeren Umstände ausgrenzen, wenn das mal nicht einseitig ist.
Wenn der Mensch von den diversen Arbeitszwängen befreit ist, so zum Beispiel die Arbeitszeit verkürzt wird. Was glaubst du werden dort für kreative Kräfte frei? Der Mensch könnte rein intelektuell auf ein komplett neues Level steigen. Da werden erst Energien frei. Das krankhafte Streben nach Eigentum macht den Menschen kaputt, löst so zum Beispiel Kriege aus.
Gut, dass dre Kapitalismus das macht. Nicht verschwenden.
Die Zentralverwaltungswirtschaft ist doch keine starre Theorie auch sie kann modifiziert werden, so dass beim nächsten Plan die Zahnpaste zweifuffzig kostet. Genauso das das hauptgewicht nun nicht mehr bei der Industrie liegen muss, weil die Produktivität bereits total hoch ist, sondern bei den Konsumgütern.
Um die markanten Unterschiede festzustellen. Oder gibt es eine christliche Ökonomie?
Kurze Anmerkungen: Bereits in der Schule wird dir eingebläut, dass nur der Beste gewinnen kann und alle anderen hinter einembleiben sollten. Das ist für mich Mentalitätserziehung. mittlerweile ist der Kapitalismus überall. Ich schalte den Fernseher ein, ich geh raus(Werbeplakate), ich lese Horoskope, usw. usf.
Und da steckt der Fehler in der Überlegung. Der Kommunismus ist nicht das Ende, sondern der Beginn eines neuen Zeitalters, wenn man so will. Was dort für Sphären durchbrochen werden, davon können wir uns durch unsere bornierte Weltsicht in unseren kühnsten Träumen nichts vorstellen. Welche geistige Produktivität einsetzen würde und auch technische. Weil nun Dinge nicht zum Zwecke der Mehrwertaneignung erfunde werden, sondern zum wahren Nutzen für den Menschen.
Ist die Vertiefung des leids dieser Welt erstrebenswert? Nein. Ist eine Konsumgesellschaft erstrebenswert? Nein.
Aber ist die Emanzipation des Menschen erstrebenswert? Ich denke ja.
Wo stagnierte es denn?Als wenn es nir Fortschritt gab. Mir fällt dieser Chemieprofessor ein mit Adelstitel. Der sich dem Kampf gegen Krebs verschwor.
Und deswegen kann man doch durchaus aus Fehlern lernen? Das ist doch grad das Erstrebenswerte. Vera Birkenbihl (diese Frau erzählt managern, wie sie besser werden können) meinte, dass die die meisten Fehler gemacht haben, später die ersten sein werden.
Was denkste, was für ein Kunstmarkt im Kommunismus entsteht, wenn der Konkurrenzdruck nicht mehr da ist und niemand auf Almosen angewiesen ist und die Leute nun die Zeit haben sih mit solchen Dingen zu beschäftigen und den Künstlern die Anerkennung geben, die ihnen gebührt.
Ja, der hier ganz besonders : Hannes Wader