Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Minotaurus, 26. Februar 2011.

  1. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    Hallo zusammen, :winke:

    in einem anderen Thread zum Thema "minoisches Kreta" hatte ich mal die These aufgestellt, daß die Minoer der Bronzezeit (wir sprechen hier vom 17. - 15. Jh. v. Chr.) durchaus dazu in der Lage gewesen sein könnten, Nordeuropa und die britischen Inseln zu erreichen.
    Anbetracht der wirtschaftlichen Erfordernisse und es technischen Vorsprungs der Minoer im Schiffsbau der antiken Welt hielt ich das sogar für sehr wahrscheinlich.

    Ich schrieb: "Die Minoer verfügten bereits über eine hochseetüchtige Flotte und sie haben damit nicht nur das gesamte östliche Mittelmeer beherrscht, sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits Kontakte zu Nordeuropa und den britischen Inseln. Die dringend benötigten Zinnlieferungen aus Wales Cornwall fallen mir dazu ein. Wer sonst - außer den Minoern - wäre zur damaligen Zeit dazu in der Lage gewesen?"

    Dieser These wurde aber vehement widersprochen. Unter anderem wurde die Begründung angeführt, dass es mit minoischen Schiffen der damaligen Zeit angeblich gar nicht möglich gewesen wäre, den stürmischen Atlantik zu befahren und dass in dieser Region Nordeuropas frühestens seit ca. 1000 v.Chr. Handelsbeziehungen mit den Phöniziern bekannt wären.
    Zu dieser Zeit bestand jedoch keine größere Nachfrage mehr nach Zinn, da in der antiken Welt des Mittelmeerraumes zu dieser Zeit bereits die Eisenzeit (siehe Hethier) begonnen hatte.

    Zwar bin ich persönlich der Meinung, daß eine hochseetüchtige minoische Flotte, die in der Lage war, den gesamten östlichen Mittelmeerraum (darunter auch die ebenfalls ziemlich stürmische Ägäis) zu dominieren, durchaus auch in der Lage gewesen sein müsste, Cornwall zu erreichen, aber ich hatte für diese These keine Quellen benannt.
    Außerdem ging es im besagten Thread nicht um minoische Fernreisen, sondern um Menschenopfer auf Kreta, deshalb hatte ich diesen Nebengedanken nicht mehr weiterverfolgt.

    Kurzum: Um dieses Thema erneut wieder auf die "Tagesordnung" zu bringen, möchte ich hiermit die Frage in den Raum stellen, ob es für frühere Handelskontakte aus minoischer Zeit historisch gesicherte Erkenntnisse gibt, die eine solche These belegen könnten.
    Anführen möchte ich dazu die Forschungen des Ethnologen Hans-Peter Duerr, der im nordfriesischen Watt frühe Zeugnisse (Artefakte) minoischer Kultur entdeckt hat.

    Dazu hier erst mal etwas Lesestoff:
    AUSGRABUNG: Die Minoer fuhren ins Watt - Archiv - FOCUS Online
    Bronzezeit: Kretas Hochkultur im Watt - Bronzezeit - FOCUS Online

    Ach ja, vielleicht sollte ich hier sicherheitshalber noch erwähnen, dass es sich bei dem besagten Ethnologen und Kulturhistoriker Hans-Peter Duerr nicht um einen der zahlreichen "Hohlkörper-Wissenschaftler" aus dem rechtsextremen Spektrum handelt.
    Hans Peter Duerr ? Wikipedia
    Dass es sich bei FOCUS-Berichten in erster Linie um Unterhaltung und nicht um wissenschaftlich anerkannte Quellen handelt, das weiß ich selbst, aber vielleicht hat ja jemand von euch bessere Quellen?

    Auf angeregte Diskussionen zu diesem Thema freut sich
    der Mino. :winke:


     
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  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau das bereitet mir auch Bauchschmerzen in der Argumentation pro Minoer. Natürlich ist das Wetter in der Ägäis auch mal ungemütlich, man kann sich aber jederzeit hinter einer Insel verkriechen.
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Wissen wir denn überhaupt, wie das europäische Wetter zu minoischer Zeit war? Auf jeden Fall befand sich der Meeresspiegel der Ostsee etwa 1,5 m unter dem heutigen Niveau, und die Küstelinien an Ost- und Nordsee lagen anders als heute. Gleiches kan für Atlantik und Mittelmeer gegolten haben, und hat sicherlich auch Einfluss auf Winde und Strömungen gehabt.

    Im übrigen gibt es ja noch die These, die Griechen (Minoer?) hätten via Schwarzes Meer, Donau und Elbe (oder Rhein)? Kontakt mit der Nordseeküste gehabt. Als Beleg wird die Argonautensage angeführt. Um per Schiff in die Nordsee vorzustossen, muss man nicht unbedingt die iberische Halbhinsel umfahren. Auch die Wikinger haben Jahrtaisende später ihren Weg ins Schwarze Meer über das osteuropäische Flußsystem gefunden.
     
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  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Und wie ist es mit Etappenseefahrt immer an den Küsten entlang? Die Verbindung Spanien - Irland wird auch immer mal wieder vermutet.
    Wenn man die Funde im Watt als Einzelfall unberücksichtigt läßt, könnte man durch Zwischenhändler an englisches Zinn oder Bernstein gekommen sein.
    Kann man chemisch untersuchen, woher das Zinn in der minoischen Bronze stammt?
     
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  5. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    @ birdy,
    Deine Bauchschmerzen in Ehren, aber Deiner Argumentation möchte ich gerne entgegenhalten, dass man auch in relativer Küstennähe vom Mittelmeer nach Nordeuropa gelangen könnte. Nur die stürmische Biskaya würde ich hier als echtes Hindernis betrachten.
    Allerdings pflegten die Minoer auch mit Ägypten umfangreiche Handelsbeziehungen und die offene See von Kreta nach Ägypten ist mindestens so lang wie eine mögliche Umgehung der Biskayaküste über das offene Meer.
    Aber dies alles sind nur Spekulationen auf Grund von Wahrscheinlichkeitsberechnungen. Mir geht es eher um archäologische Funde, die eine solche Theorie entweder belegen oder auch widerlegen können.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn, dann muss dieses Wissen aber wieder verlorengegangen sein, z. B. weil die Minoer es geheim hielten und es mit ihnen unterging. Die Griechen jedenfalls hatten vom westlichen Mittelmeerraum und Europa nördlich des Mittelmeeres in der archaischen Zeit nur höchst vage Vorstellungen. Noch Homer hielt Italien anscheinend für eine Insel. Nordeuropa wurde erst durch Pytheas bekannt.
     
  7. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    Die erwähnten Funde im Watt kann man leider nicht "unberücksichtigt" lassen, denn genau darauf stützt sich ja die These von Hans-Peter Duerr.
    Außerdem: welche Zwischenhändler? Zinn ist bekanntlich sehr schwer und die Minoer waren zu dieser Zeit die einzigen, die über eine Hochseeflotte verfügten. Ein Transport auf dem Landweg (Eselskarren, etc.) dürfte aus diesen Gründen sicher ausscheiden.
    Interessant ist jedoch Dein letztes Argument bezüglich chemischer Analysen. Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen oder Quellen?
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Zumindest Bernstein wurde aber auf dem Landweg von der Ostsee in den Mittelmeerraum gebracht. Aber mag sein, dass er leichter zu transportieren ist, keine Ahnung.

    Was mich ein bisschen stutzig macht, ist, dass ich von Duerrs Funden heute zum ersten Mal lese. In der Wissenschaft scheinen sie bislang also nicht groß beachtet worden zu sein, was daran liegen könnte, dass sie vielleicht nicht unstrittig sind.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    - Warum Zinn aus England und nicht aus dem nahegelegenen Taurusgebirge?
    - Wer hat die Isotopenanalyse der gefundenen Keramik durchgeführt?
    - Kann man die Scherbe mit Linear A auch irgendwo sehen?
     
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  10. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    Wer schon mal einen Klumpen Bernstein und einen ebenso großen Klumpen Zinn in seinen Händen hatte, der weiß, das ich damit meinte. ;)

    Das wären durchaus zwei denkbare Möglichkeiten.
    Allerdings sollte man dabei berücksichtigen, dass es in keiner Zunft gerne gesehen wird, wenn einfach irgend so ein "Außenseiter" daherkommt, und mit seinen Thesen jahrelang und mühsam erarbeitete Weltbilder auf den Kopf stellt.
    Man schweigt ihn entweder tot oder man stellt ihn in die rechte Ecke. Beides sind überaus probate Mittel, um seine eigenen Erkenntnisse weiterhin aufrecht zu erhalten.

    Ich beabsichtige hier keins von beiden, deshalb habe ich diesen Thread eröffnet, um dadurch eventuell zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bernstein schwimmt. Früher war das für Laien, die nach Polen oder ins Baltikum fuhren eine Methode, um Bernsteinimitat aus Plastik von Bernstein zu unterscheiden.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bei einer kleinen Insel kann man immer die Leeseite aufsuchen. Das funktioniert nicht an der Atlantikküste, wo die Stürme stets von West oder Nordwest kommen.
    Ich fahre selbst zur See, in so einer kretischen Nußschale möchte ich nicht auf der Nordsee sein. Auf dem Mittelmeer kann ich im Sommer mit gutem Wetter rechnen, nicht aber in unseren Breiten. Es gibt keinen Hinweis, dass es vor 3000 Jahren grundlegend anders war, auch wenn die Küstenlinie der Nord- und Ostsee anders war. Warum gibt es keine Spuren der Minoer aus dem westlichen Mittelmeer?
    Da ist der Fund einer Scherbe im Watt für mich kein Beweis. Selbst wenn es so ist - jeder Depp kann sowas im Urlaub aufsammeln und nach Deutschland oder Alaska schaffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2011
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tschuldige, aber das sind Totschlagargumente. Wissenschaft dient nicht dazu, das eigene Renomee zu erhöhen, sondern zum Erkenntnisgewinn. Es ist zunächst einmal zu unterstellen, dass Wissenschaftler, am Erkenntnisgewinn interessiert sind. Und Wissenschaft lebt auch vom Diskurs, nur so entwickelt sich Kenntnis weiter.
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eben nicht, wenn man mit Kunstharz (schwimmt immer) vergleicht. Erst wenn man Salz im Wasser löst, schwimmt Bernstein auf. Euch die ganzen Tricks zu verraten (Klarkochen, Pressbernstein und ähnliche Schönheits-OPs) passt hier nicht rein. Ich erkenne es solche Schummeleien immer, hab genug vom dem Zeug im Originalzustand in meinen 4 Jahren auf Hiddensee gefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2011
  15. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    zu a: weil Cornwall zur damaligen Zeit über die einzigen größeren Zinnvorkommen verfügte.

    zu b: die Neutronenaktivierungsanalysen im Labor Hans Mommsens vom Institut für Strahlen- und Kernphysik der Uni Bonn ergaben, dass die Schalen und Kannen um 1300 v. Chr. im südlichen Zentralkreta geformt und gebrannt worden sein müssen. Stilistisch identische Gefäßformen spürten Archäologen an nur einem weiteren Ort auf: in den Ruinen der antiken Hafenstadt Kommos an der Südküste der Insel.

    zu c: das weiß ich leider nicht, aber ich werde versuchen, irgendwelche seriösen Quellen dafür aufzutreiben.
     
  16. Minotaurus

    Minotaurus Neues Mitglied

    Das ist völlig richtig und es wird von mir auch nicht gar bestritten.
    Nur sollten wir dabei bitte nicht völlig übersehen, dass Wissenschaftler eben auch nur Menschen sind.
    Menschen, mit allen Empfindungen, Fehlern, Stärken und Schwächen wie alle anderen auch.
    Zumindestens hoffe ich das.
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das Schiff von Uluburun ? Wikipedia ist zwar spätbronzezeitlich, enthält jedoch die typisch ostmittelmeerische Warenpalette. Zyprisches Kupfer und Zinn auf einem Schiff, da ist für mich die Herkunft des Zinns aus Anatolien wahrscheinlicher.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Oh Gott, wie oft habe ich das in den letzten Tagen als "Verteidigung" in anderem Zusammenhang gelesen. Was willst du damit eigentlich konkret sagen?
     
  19. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ich bin gerade etwas arg stutzig in Anbetracht der Aussagen in den beiden Focus-Artikeln. Ich kenne Duerr als Entdecker von Frederingscap vel Rip (ok, hauptsächlich kenne ich Duerr aufgrund seiner wunderbar lesenswerten Replik auf Elias' "Über den Prozess der Zivilisation", das aber nur am Rande), das Duerr zum Zeitpunkt der Entdeckung für Rungholt hielt. Das verursachte in der Tat wissenschaftliches Echo, ist mittlerweile aber eigentlich eine olle Kamelle. Von minoischen Funden war damals aber nicht die Rede, lediglich von rheinischen Bierkrügen. Der damalige wissenschaftliche Disput ist hier überblickshaft dargestellt: WestküsteNet - Rungholt
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    balticbirdy hat es schon angesprochen: Sie mögen echt sein, aber die Umstände des Fundes bleiben dubios. Immerhin hat Duerr auf eigene Faust gesucht. Archäologisch sauber gearbeitet wurde anscheinend nicht.
     

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