Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Minotaurus, 26. Februar 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das wissen wir nicht genau, ist aber gut denkbar, dass die Karthager eine lästige Konkurrentin loswerden wollten, die ihrem Handelsplatz Gadir (Cadix) im Weg war.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und das geht in die gleiche Richtung:
    Das wird hier bestätigt:

    "In the first millennium B.C., tin traveled to the eastern Mediterranean by sea from Tartessos (southern Spain) or by sea from the “Tin Islands” (Cassiterides) through France, mostly by rivers, to the Greek colony of Massalia (Marseille) and points east. If a similarly important route was in use in the Bronze Age, we would expect to see more eastern Mediterranean goods in the central and western Mediterranean. This is not the case, at least for the western Mediterranean, although a few isolated artifacts are known (including two sherds identified as Mycenaean pottery in southern Spain and two copper oxhide ingots found off the Mediterranean coast of France);"

    M.R. Jones: Oxhide Ingots, Copper Production and the Mediterranean Trade in Copper and other Metals in the Bronze Age, 2007, S. 162.
    Oxhide ingots, copper production, and the mediterranean trade in copper and other metals in the bronze age
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
  3. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich habe (allerdings teilweise vergeblich) Antworten zu folgenden Fragen gesucht:

    Woher kommt das Zinn, das von der minoische Kultur benutzt wurde? Ist es möglich Zinn (oder das in der Bronze enthaltene Zinn) metallurgisch zu bestimmten Abbaustätten zuzuordnen?

    Wo gibt es in Europa bzw. Mittelmeerraum überhaupt Zinnlagerstätten bzw. -abbaustätten? Eine ganze Kulturepoche, die Bronzezeit, wird nach Bronze benannt, das zu 90 % aus Kupfer und zu 10 % aus Zinn besteht. Ist Zinn denn wirklich in nennenswerter Menge aus Britannien gekommen?

    Eine Karte mit Zinnlagerstätten in Europa/Mittelmeerraum habe ich schließlich gefunden: Thema : Montanarchäologie : Prähistorischer Bergbau auf Zinn und »Bronze« in Mittelasien : Seite 2

    Welche Lagerstätten zum Abbau auch benutzt worden sind und ob die Karte vollständig ist, kann ich leider nicht beantworten.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da scheint doch noch einiges in Bewegung zu sein, wie die Studien zu den (bislang als geringfügig eingeschätzten) sardischen und serbischen Minen zeigen. Zu Serbien aktuell 2011:
    Antiquity: Project Gallery
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Läuft das nicht per Isotopenuntersuchung?

    Sie machten ja keine permanente Sperre. Es ist nur die Rede davon, dass sie fremde Schiffe, die durchfahren wollten, versenkten. Kann es denn so schwer sein, eine Flotte in der Gegend zu stationieren, die immer, wenn ein fremdes Schiff in Sichtweite kommt, losrudert?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bei Gibraltar ist die Düsenwirkung der Meerenge bei einer Passage zu beachten, der Atlantik strömt oberflächennah in das Mittelmeer. Später benutzte man Treibanker, um die Gegenstömung bei der Ost-West-Passage zu kompensieren (da müssten Erkenntnisse über die tiefere Gegenströmung vorhanden gewesen sein). Ob das für die fraglichen Zeiträume bereits bekannt war, weiß ich nicht.

    Wenn die mittige Passage idR ausgeschlossen oder doch sehr erschwert war, wären "nur" beide Küstenstreifen zu überwachen.

    Das scheint jedenfalls problematisch zu sein. Bei dem großen Fund im Schiffswrack von Uluburun wurden 10 Tonnen Kupfer und 1 Tonne Zinn, also Material für 11 tonnen Bronze in der passenden Komposition gefunden.

    Die Zinnbarren sind anscheinend noch nicht einem Herkunftsort zugeordnet worden, Theorien beziehen sich auf Zentralasien oder das Taurusgebirge. Das Kupfer stammt von Zypern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2011
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als früheste Herkunftsbereiche von Zinn werden u.a. Hinterindien, Iran, Bretagne, Cornwall, Spanien, Sardinien und das Erzgebirge diskutiert. Da die Herstellung von Zinnbronze in einer Region erfunden sein dürfte, in der Kupfer- und Zinnerzvorkommen nahe beieinanderlagen, sodass im Schmelztigel eine Zufallslegierung entstehen konnte, wird heute meist für die Alte Welt eine Entstehung der Zinnbronze in Europa vermutet. In Amerika ist Zinnbronze in Südperu und Bolivien seit 800 n. Chr. nachweisbar.

    In einer metallverarbeitenden Wirtschaft, die Rohmaterial verarbeitet und Fertigprodukte liefert, entwickelt sich zwangsläufig ein Handel. Dieses Netz von Routen, die über Land, über See und über Flüsse führten, gab dem Bronzehandwerk vielfach einen gewissen "internationalen" Charakter, und wir finden die Techniken und Stile von einem Ende Europas bis zum anderen gestreut.

    In Westfrankreich und Südengland ermöglichten neue Handelsbeziehungen mit den jetzt nach neuen Metallquellen suchenden Völkern Mitteleuropas die neue Entwicklung erfindungsreicher Gemeinschaften in Wessex (Wessex-Kultur ? Wikipedia) und der Bretagne, die ihren Reichtum an Kupfer, Zinn und Gold aus den bretonischen, cornischen, irischen und walisischen Bergen bezogen.

    Skandinavien, das keine eigenen Metallvorkommen hatte, war im frühen 2. Jahrtausend ein unterentwickeltes Gebiet, das seine Bronzegegenstände hauptsächlich aus England, aber auch aus Mittel- und sogar Osteuropa importierte, zweifellos zum Teil gegen Felle und Häute, ja sogar offensichtlich auch gegen Bernstein.

    Ganz ohne Zinnerze war auch Mitteleuropa nicht, doch muss man von einer baldigen Erschöpfung der Minen ausgehen, sodass auch hier das zur Bronzeherstellung benötigte Zinn aus den oben genannten Regionen importiert werden musste. Das archäologische Fundmaterial deutet vor allem auf Zinnlager im Erzgebirge hin.
     
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    In der alten Welt liegt auch Zentralasien.
    Auf Seite 3 des mehrfach verlinkten Artikels wird für die gemischten Erzvorkommen von Muschiston vermutet, dass es zufällig zur Erfindung der Bronze gekommen sein könnte.
     
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  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher - aber wer wird heute noch zuverlässig entscheiden können, ob nun in Europa oder Zentralasien die erste Zinnbronze entstand?

    Es ist m.E. auch müßig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Viel interessanter sind die bronzezeitlichen Handelswege von Zinn und anderen Gütern und auch die Frage, welche Güter als Tauschware wo produziert wurden. Dazu gab es in diesem Thread schon interessante und weiterführende Beiträge.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gleiches wird für das Gebiet östlich Mesopotamien, das Iranische Gebirge, Deh Hosein, vermutet (Weeks 2004 sowie Nezafati/Momenzadeh/Pernicka 2008)

    Wenn Du Dich speziell für Routenüberlegungen zum Uluburun-Schiffswrack interessierst:
    Bachhuber, Christoph Stephen: Aspects of Late Helladic sea trade, 215 Seiten, 1,5 MB
    http://repository.tamu.edu//handle/1969.1/25
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2011
  11. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Da die Chronologie-Kritiker keine dunklen Jahrhundete zwischen Mykene und antikem Griechenland (Bildung der Polis um -600) gelten lassen, egibt sich m.E. die spannende Frage nach der Einführung des griechischen Alphabets im Zusammenhang von wirtschaftlicher Entwicklung und Fernhandel. Harald Haarmann läßt die Entstehung des gr. Alphabetes in seinem Buch: Universalgeschichte der Schrift etwa um -600 als Übernahme des phönizischen Konsonantenalphabetes in Form eines Bündels örtlich unterschiedlicher Varianten allerdings mit der Verbesserung durch die Verwendung von Vokalen einsetzen. Mit der Linear B-Schrift besaßen die Griechen bis zur Zerschlagung der mykenischen Machtzentren durch Sozialrevolten (und nicht durch die Dorische Wanderung) eine vielfach im Handel verwandte eigene Schrift. Beim Übergang zu "demokratischen Verhältnissen" in den Polis wurde das Land des "Adel" aufgeteilt und "Jedermann", der über neues (Grund-)Eigentum nun verfügte, konnte mittels "Hypothek" dieses Land belasten und mit dem daraus entstehenden Geld auf eigene Rechnung wirtschaften. Es entstand eine sehr umfangreiche "Kredit-Wirtschaft", wo auch komplizierte Verträge in großer Zahl erforderlich wurden, nicht zu reden von den erforderlichen Zeugen, die diese Verträge ebenfalls verstehen mussten (hierzu vgl. Heinsohn/Steiger: Eigentum, Zins und Geld).
    Es war also notwendig, eine Schrift für "Jedermann" zu entwickeln, die leicht erlernbar war. Die Linear-B-Schrift eignete sich wegen ihrer großen Zeichenzahl und dem Unvermögen, komplexe Texte darzustellen, dazu nicht. Sie wurde nur von einer Elite beherrscht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. August 2011
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich stehe gerade auf dem Schlauch.

    Was hat das mit den Handelsrouten und den Warenströmen zu tun?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nur blöd, dass die ältesten Inschriften im griechischen Alphabet aus dem 8. Jhdt. v. Chr. stammen. (Nach Chronologiekritiker-Ansicht müssten sie somit noch aus mykenischer Zeit stammen ...:pfeif:)
     
  14. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Gar nicht blöd, sondern richtig - Mykene wird bei den Chronologie-Kritikern datierungsmäßig an das antike Griechenland im -8 oder -7 Jh. herangeschoben, da die dunklen Jahrhunderte entfallen.
    Und was hat das mit den Handelströmen zu tun? Im Sinne der Heinsohn/Steiger-Deutung von Eigentum, Zins und Geld entsteht erst durch Eigentum die Wirtschaftsplattform für groß angelegten Fernhandel, wogegen Eigentum im obigen Sinne bei den Mykenern noch nicht existiert - sie kennen im obigen Sinne nur Besitz. Dieser läßt sich nicht "hypothekenmäßig" für die Generierung von Geld belasten.
    Deshalb vermute ich auch den Mechanismus, eine fremde Schrift im Gegensatz zu einer eigenen bisher verwendeten zu benutzen in der Eigentumsgesellschaft des antiken Griechenlandes. Es ist praktisch die Technologie für eine moderne Buchhaltung auf Wechselbasis.
     
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  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ja, und die archäologischen Schichten, die zwischen Mykene und 8./7. Jh. v. Chr. datiert werden, ignorieren wir auch.

    Jahrhunderte zusammenstreichen ist so einfach, wenn man gleichzeitig keine Rücksicht auf Funde und Befunde nehmen muss. :weinen:
     
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  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Gibts irgendeine Quelle, literarisch oder archäologisch, für die archaische Zeit Griechenlands, die auch nur in Ansätzen zu dem passt, was du da schreibst oder ist das zu 100% der Phantasie der Autoren entsprungen?

    Allein von demokratischen Verhältnissen in der Polis nach der mykenischen Zeit zu sprechen, ist sowas von daneben. Und wenn man das ganze in Anführungszeichen verpackt, dann ist das so wunderbar schwammig und unpräzise, wie nur irgend etwas.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Brahmenauer:
    Woher wollen wir so detailliert über Feinheiten des Wirtschafts- und Rechtslebens der Mykener Bescheid wissen? Wir haben zwar einen Haufen Tontafeln, aber ich bezweifle, dass sich aus ihnen so weitreichende Schlüsse ziehen lassen.
    Außerdem: Wenn ich Deine Schlüsse richtig verstehe, dürfte der gesamte minoische Handel doch auch nicht existiert haben?
     
  18. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Zweiteres. Heinsohn und Steiger sind u.a. Wirtschaftswissenschaftler die mit dem genannten Werk ihre Theorie der Eigentumsökonomik darstellen wollen, die auch aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht alles andere als das Gelbe vom Ei ist:
    Eigentumstheorien ? Wikipedia

    Und zu den Autoren... Naja, muss man nicht viel sagen:
    Gunnar Heinsohn ? Wikipedia
    http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Steiger_(Wirtschaftswissenschaftler)

    Da kann man noch nicht mal "Schuster bleib..." anwenden, die beiden sind allgemein der Kategorie "fragwürdig bis unwissenschaftlich" zuzuordnen.
     
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  19. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Um Gottes Willen! Nimmt hier jemand tatsächlich H. Haarmann ernst?
    Ist mir im Augenblick nicht mal die mühe wert, darauf einzugehen...

    Chronologisch betrachtet gibt es keine 600 Jahre lange Lücke. Jedenfalls nicht nach Ausweis der 14C Serien aus dem Grönlandeiskernen oder den unabhängig davon gewonnenen mitteleuropäischen Eichendendrokurven, alles Mumpitz.

    Außerdem möchte ich gaaanz vorsichtig zu bedenken geben, dass der Begriff "Handel" hier einen Euphemismus darstellt. Alles was wir aus der Bronzezeit darunter kennen, kann sinnvoll entweder unter der Rubrik "Austausch" oder der Rubrik "Geschenk" subsummiert werden. Handel jedoch impliziert Gewinnstreben und dafür liegen derzeit keine belastbaren Beweise vor.

    Sicher ist, dass die Menschen der Bronzezeit voneinander gewußt haben, sonst ist das Phänomen "Bronzezeit" auch nicht erklärbar (Kupfer und Zinn liegen geologisch immer -mit einer erst spätbronzezeitlich bekannten Ausnahme- in getrennten Lagerstätten vor, d.h. die Menschen der Bronzezeit sind quasi dazu gezwunden aus der einen Region das Zinn- und der anderen das Kupfer einzutauschen).
    Da gibt es auch entsprechende Beispiele für vereinzelte Objekte, die z.T. erhebliche Distanzen zurückgelegt haben. Ein anhaltender oder sogar direkter Kontakt kann deswegen alleine aber noch nicht rekonstruiert werden. Minoer an England´s Küsten? Das ist in etwa so wahrscheinlich als wäre mein mir unbkannter Nachbar ein Professor aus Messie, der mit ner Zeitmaschiene hier in Potsdam nach den rechten sieht...
     
  20. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Hat jemand dieses angebliche minoische Siegel schon einmal gesehen? Ich halte die ganze Sache für einen Fake. In den gängigen Linear A - Auflistungen ist davon auch nicht die Rede. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.
     
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