Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Janii, 15. Februar 2011.

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  1. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Die Kirche als Kulturträger, dem kann ich so nicht zustimmen, die Kirche war Ideologieträger und duldete neben ihren eignen Ideologie keine weiteren (siehe Arianer, Kartharer).
    Im welchen Sinne die Kirche im Mittelalter die Machtverhältnisse stabilisierte, erschließt sich mir überhaupt nicht, sie führte eine eigne Machtpolitik die teilweise der Gegensatz zu der weltlichen Politik war.
    Z.b:
    Investiturstreit ? Wikipedia

    Freilich gibt es auch positive Dingen:
    - Karitative Einrichtungen
    - Armenspeisungen

    In den Predigten des Mittelalters als auch vielfach im Bildmaterial wird der strafenden Gott dargestellt, ich kann mich des Gedankens nicht erwehren, das man so das Volk davon abhielt im irdischen Leben, etwas nach den Moral und Politikverständnis der Kirche falsches zu tun, man konnte ja wenn man sich an die Regeln hielt auf ein besseres Leben nach dem Tod hoffen.
     
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  2. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Meiner Meinung nach besteht zwischen Kulturträger und Ideologieträger nicht unbedingt ein Widerspruch. Freilich hätten sich ohne "das enge Korsett der Kirche" andere Bedingungen zur Herausbildung einer anderen und wohl sogar freieren und vielseitigeren Kultur ergeben, jedoch war die Kirche als Institution durchaus Kulturträgerin. Die ganze Schriftlichkeit des europäischen Mittelalters ist überwiegend auf die Geistlichkeit beschränkt. Repräsentanten der Kirche waren für die weltliche Verwaltung der Herrschaften unentbehrlich. Natürlich prägte die Kirche die Kultur in ihrem Sinne, auch wenn sie nicht der einzige Kulturträger gewesen sein dürfte.

    Fraglich ist aber für mich zumindest, ob der Einfluss der Kirche wirklich so gwaltig auf die Menschen war, wie man gemeinhin für das Mittelalter annimmt. Der weitaus größte Teil der Menschen im Mittelalter lebte auf dem Land und hat das Dorf, in dem er geboren war, nie verlassen. Ob diese Bevölkerungsteile so unter der "Fuchtel" der Kirche gestanden haben, würde ich mal bezweifeln. Die Priesterausbildung war nicht unbedingt vereinheitlicht und überall auf gleich hohem Niveau. Ich denke nicht, dass jeder "Dorfprediger" immer die "offizielle Linie" der Kirche vertreten hat oder vertreten konnte. Der Einfluss der Kirche als Ideologie- und Kulturträger dürfte im Hinblick auf die Mehrzahl der Menschen nicht so stark gewesen sein, wie das gerne gesehen wird.

    Die Kirche oder Teile davon mischten sich natürlich immer in die weltliche Herrschaft ein bzw. versuchte(n), selbst diese Herrschaft an sich zu reißen. Dies ist sicherlich ein spaltender Einfluss, da stimme ich dir völlig zu. Andererseits war die Zugehörigkeit zur Christianitas sicherlich ein einigendes Element für ganz Europa und das über mehrere Jahrhunderte. Bei allen Zwistigkeiten, Auseinandersetzungen und Kriegen untereinander war man sich dennoch bewusst, der selben Glaubensgemeinschaft anzugehören und der selben Seligkeit teilhaftig zu werden. Der gemeinsame Glaube war also ein äußerst verbindendes Element in einer Welt, in der die Religiösität doch eine recht wichtige Rolle spielte. Wenn es gegen Feinde des Glaubens ging, konnten auch Herrscher, die sonst Gegner waren, zusammenhalten.

    Den Eindruck habe ich auch. Dennoch muss ich zugestehen, dass es für die Menschen des Mittelalters sicherlich ein Trot gewesen ist, zu "wissen", dass ihnen ein besseres ewiges Leben zuteil werden wird, wenn sie das Elend des irdischen Daseins ertragen.

    Ansonsten plädiere ich, nicht zum ersten mal, dafür einzelne Ereignisse, an denen Kirchenvertreter beteiligt waren zu analysieren, wenn man die Verantwortlichkeit der Kirche als solches beurteilen will.

    Während die einen pauschal alles der Kirche anlasten sehen andere ebenso pauschal immer Einzelpersonen am Werk. Ich versuche mich solchen Fragen folgendermaßen zu nähern: Wenn eine Person im Namen der Kirche oder als Funktionsträger der Kirche gehandelt hat und andere kirchliche Funktionsträger davon gewusst, dieses gebilligt oder nicht verhindert bzw. nicht widersprochen haben, dann spricht Einiges dafür, dies auch der Kirche anzulasten.

    Viele Grüße

    Bernd
     
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  3. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Mittelalterliche Kultur heißt nicht nur römisch-katholische Ideologie, sondern auch Bildung, Philosophie und Geisteswissenschaft (artes liberales), Architektur, bildende Kunst, Literatur, die allesamt im Mittelalter genauso florierten wie zu anderen Epochen auch. Über die Jahrhunderte erhalten, entwickelt und ausgebreitet hat sie nun einmal die Kirche. Die Entwicklung der Scholastik in der Philosophie, der Gotik und Romanik in der Architektur usw. wäre ohne die Kirche nicht möglich gewesen; ihre Funktion rein auf die Ideologie zu reduzieren ist hierbei absolut unzulässig.

    Aber natürlich ließe sich das alles abstreiten, z. B. von einem Trottel.

    Der Investiturstreit ist wohl das extremste Beispiel, das du hättest aufführen können. Wundert michehrlich gesagt, dass du nicht gleich mit den Kreuzzügen oder der Haltung Pius' XII. zu Hitler gekommen bist (Stichwort Godwin's Gesetz), aber ich erschließe dir gerne den Sinn der Kirche als Stabilisator der Machtverhältnisse: Die Kirche bzw. diverse Kirchenmänner haben im Mittelalter häufig als Vermittler (mediatores) bei Fehden und Konflikten zwischen weltlichen (wie auch zwischen geistlichen oder weltlichen und geistlichen) vermittelt, so z. B. Bischof Otto von Freising im Streit Heinrichs des Löwen und Heinrichs Jasomirgott um das Herzogtum Bayern. Darüber hinaus gibt es noch unzählige weitere Beispiele von Vermittlungstätigkeiten. Auch hat sich die Kirche im 11. Jahrhundert um die Einführung eines "Gottesfriedens" (treuda Dei) bemüht, um dem Fehdewesen Einhalt zu gebieten, womit sie den Ewigen Landfrieden Maximilians I. von 1495 lange vorher vorweg genommen hat.

    Und noch kurz zum Investiturstreit: Ursprung dieses Streites war eigentlich gar keine päpstliche Machtpolitik, sondern der Wille, die damaligen Zustände in der Kirche zu reformieren. Zu den bemängelten Zuständen gehörten neben Simonie und Priesterehe auch die Bischofsinvestitur durch den König. Man bemühte sich darum, eine Unabhängigkeit der Kirche gegenüber dem Königtum herzustellen, was eher mit Reformidealen als mit egoistischer Machtpolitik des bösen Papstes zu tun hat. Dass überhaupt auch heute noch im Zusammenhang mit dem Investiturstreit Heinrich IV. gerne als der Gute, Gregor VII. als die Ausgeburt des Bösen interpretiert werden, dürfte wohl auf den Kulturkampf Bismarcks zurückgehen. Aber auch da besteht Differenzierungsbedarf.
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist ziemlich treuherzig.

    Der Kampf um die Vorrangstellung der Kirche gegenüber weltlichen Herrschern war selbstverständlich auch ein großes Stück Machtpolitik. Kirchenreform und der Kampf um den Vorrang der geistlichen Gewalt gingen Hand in Hand und sind kaum voneinander zu trennen. Auf jeden Fall war Papst Gregor VII., der den Investiturstreit austrug, ein ausgesprochener Machtpolitiker. Das zeigt seine klerikale Karriere sehr deutlich.
     
  5. Imperator

    Imperator Premiummitglied

    Die Kirchenreform ging im 10. Jh. von Klöstern, v. a. von Cluny aus. Ziel war wie gesagt Abschaffung von Simonie, Priesterehe und Laieninvestitur. Dies alles hätte dem Papst kein Bisschen Machtzuwachs verschafft, da man nicht das Ideal verfolgte, den Papst die Bischöfe einsetzen zu lassen, sondern die jeweiligen Domkapitel. Es hätte den einzelnen Bistümern mehr Macht gegenüber dem König verschafft, aber die Kirche insgesamt und der Papst im Speziellen hätten davon an und für sich nichts gehabt. Dass die Kirchenreform von manchen Individuen schließlich für andere Zwecke genutzt wurde, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Dass Gregor VII. ein Machtpolitiker gewesen sein könnte und möglicherweise gewesen sein wird (was wir heute eh nicht mehr nachweisen können, da wir keinen Zugang in sein Gehirn haben) ebenso.
     
  6. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Einige Aussagen wurden ja bereits kommentiert und so spare ich mir Wiederholungen. Das möchte ich jedoch noch herausgreifen:

    Du brauchst Dich dieses Gedankens nicht erwehren, er trifft zu. Da sind wir aber bei einer religiösen Grundlagendiskussion die hier in unserem Kulturraum bereits mit dem Vorsokratiker Kritias begonnen wurde. Es geht um die simple Frage: Warum konstruiert der Mensch Religion? Das ist keine genuin mediävistische Fragestellung sondern eine religionsphilosophische.

    Im Frühmittelalter als Menschen hier in Mitteleuropa missioniert wurden brauchte es natürlich die Evangelien und die damit verbundene Botschaft, die Aussicht auf Erlösung sofern man sich dieser Religionsgemeinschaft anschließt und die damit verbundenen ethischen Regeln einhält. Für die Menschen jedoch war diese nichts neues denn ein Weltbild in dem man selbst und seine Handlungen bewertet wird gab es schon zuvor. Ein Blick in ein paar exemplarisch ausgewählte frühmittelalterliche Heiligenviten reicht im Übrigen aus um zu sehen dass durchaus auch der "die Seinen" liebende Gott dargestellt wurde der durch Engel und eben die Heiligen den Menschen Gutes tut.

    Du sprachst von Bildmaterial und meinst damit wahrscheinlich Darstellungen von Dämonen und dergleichen. Nun, es ist durchaus so dass hochmittelalterliche Kathedralen eine Fülle dieser ungemütlichen Gesellen beherbergen doch scheint mir allein der architektonische Komplex an sich das beste Beispiel zu sein dass es eben ein gütiger Gott sein muss. Man denke an das Lichtspiel das einen umgibt betritt man einen dieser Dome zur richtigen Tageszeit oder an die Kreuzwege die einen bildlich zum Kern der christlichen Botschaft führen: Jesus stirbt am Kreuz, Gott liebt uns so sehr dass er sein Kind sterben lässt um uns zu erlösen.

    Ich habe die letzten drei Jahre in einem Sonderforschungsprojekt zu spätmittelalterlichen Klosterhandschriften mitgearbeitet und ich bin über so viele Evangelienkommentare und über so viel erbauliche Literatur gestoßen dass ich zumindest für diesen Bereich Einseitigkeit mit Schwerpunkt strafendem Gott ausschließen kann.

    Natürlich gab es Prediger wie Berthold von Regensburg die den Menschen ordentlich Hölle und Fegefeuer um die Ohren hauten. Das ist aber im Kontext der jeweiligen Zeit und des jeweiligen Ortes zu sehen. Und er erhielt regen Zulauf; scheinbar war es eben diesen Menschen ein Bedürfnis dass sie sich mit eben jenen Dingen auseinandersetzen. Es gab jedoch auch Männer der Kirche wie etwa Franz von Assisi dessen Schwerpunkte ganz andere waren.

    Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Die Epoche des Mittelalters ist so komplex dass man vielleicht Tendenzen erkennen kann. Allerdings sind die Dinge die gebetsmühlenartig der Kirche (Christentum, Mittelalter) vorgeworfen werden etwas das man so auch in etlichen anderen Kulturkreisen findet und denen auch eine andere Seite gegenübersteht. Wie sagt Thomas von Aquin so treffend? "Gutes ohne Böses kann es geben; Böses ohne Gutes aber kann es nicht geben."
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2011
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  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Ich denke wir sollten bei der ganzen Diskussion sauber zwischen Früh-, Hoch-, und Spätmittelalter trennen.
    In meinen Ausführung habe ich mich in der Hauptsache auf das Hoch- und Spätmittelalter bezogen.

    Aber eben nur die Teile die auch im Konsens zur kirchlichen Ideologie standen.
    Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, das viele Dinge der Wissenschaft von außen in die christl. Königreiche Europas getragen wurden.
    Gerade die Kreuzzüge brachten eine Unmenge an Wissen etc. nach Mitteleuropa.

    Habe ich doch angeführt und ganz bewusst den innereuropäischen Kreuzzug gegen die Katharer.
     
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  8. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    ...und zum Früh- und Hochmittelalter findest Du auch etwas in meinem Beitrag. Finde ich lustig dass gerade Du der gestern noch schrieb "In den Predigten des Mittelalters..." nun plötzlich differenzierst wo es bereits getan wurde.

    Gerade diese Aussage zeigt dass Du von mittelalterlicher Kultur keine Ahnung hast.
     
  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Und diese Aussage zeigt das keine Ahnung hast, sry, lass solche pers. Unterstellung einfach bleiben, gerade als Mod. sollte man sich so etwas verkneifen, Vorbildfunktion und so.

    Schau dir mal die Bauwerke der Templer an, du wirst eine Menge an architektonischen Elementen finden, die es vorher hier nicht gab und z.T. in die Entwicklung der Architektur eingingen.
    Des weiteren sind durch die Kontakte während der Kreuzzüge einige Heilpflanzen hier erst bekannt geworden, das gleiche gilt um übrigen auch für Teile der Medizin.
    Aber du hast Recht ich bin kein Fachmann für das Mittelalter, aber mich als unwissend abzustemplen, finde ich einfach frech und dumm.

    Genau aus diesem Grund denke ich die Aufteilung, die leider auch nicht ausgeschrieben habe, ist sinnvoll.
     
  10. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Schön dass Du mir sagen möchtest wie ich meine Arbeit hier zu machen habe. In dieser Diskussion bin ich jedoch nicht als Moderatorin sondern als Diskutierende und was Hanebüchen ist ist nun mal Hanebüchen.


    Wo habe ich denn den Einfluss von Außerhalb weggeleugnet? Ist das nicht das normalste für eine Kultur dass sie nicht im luftleeren Raum lebt sondern dass ein reger Austausch stattfindet? Ist es nicht sogar etwas das förderlich für die eigene Kultur ist?


    Och, da verweise ich auf Forrest Gump der mal so schön sagte: Dumm ist der der Dummes tut. :red:

    Ja, das das sinnvoll ist wurde ja jetzt bereits mehrmals diskutiert.
     
  11. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn ich mir den Abschnitt angucke, welcher gemein hin Mittelalter genannt wird (500 n.Chr. bis 1500 n.Chr.) sind das nach vorsichtigen Schätzungen 1000 Jahre. Da kann man nicht alles sehen. Auch nicht als Studierter Historiker. Man sieht immer nur einen kleinen Teil, weil man sich spezialisieren muss. Das ist auch in meinem so Beruf, der naturwissenschaftlicher Natur ist.
    Aber damit bin ich ja nach Ihrer Meinung Frau Borgia, so sehe ich im Moment Ihre Beiträge, nur ein Dilettant. Geschenkt.
    Mich hatte am Anfang dieses Diskussionspfades gestört das die Kirche das Allheilbringende war und ist. Sie Hat auf jeden Fall positive Aspekte in das Leben der menschen gebracht, aber leider auch negative. Weil in der Kirche natürlicher weisse Menschen tätig sind, versuchen manche dadurch auch Macht zu bekommen.

    Apvar
     
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  12. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin


    Wo bitteschön mache ich denn diese Unterstellung dass man als Vorassetzung für eine einbringende Teilnahme an einer Diskussion ein einschlägiges Studium absolviert haben muss?
     
  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Zumindest lässt das, zwischen den Zeilen gelesen den Schluss zu. Falls ich da was missverstanden habe, tut es mir leid.

    Apvar
     
  14. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich sprach von Menschen die nicht tief in einer Zeit drin sind; kein Wort zu einem akademischen Grad der vorhanden sein sollte. Das ist das normalste der Welt dass jeder seine Lücken hat.

    Braucht Dir nicht leid tun, nachfragen kostet nix. ;)
     
  15. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Sorry - aber in einem Thread 1000 Jahre Geschichte abhandlen zu wollen, den Investiturstreit, den Ablasshandel, die Templer und dann noch die Arianer und Katharer zusammenzumischen IST dilettantisch.
    Und wenn dann noch persönliche Einstellungen der Gegenwart mit historischer Argumentation vermengt wird - sorry, das wird nix!

    Um nun nur einen Bestandteil dieser Mittelalterwurst hier rauszugreifen schnapp ich mir den Ablasshandel, dazu empfehle ich das sehr gut geschriebene Buch von Diarmaid MachCulloch "Die Reformation 1490-1700". Allen, die weiter daran glauben wollen dass Julius II. und Leo X. eine gigantische Ablasshandel-Truppe durchs christliche Europa geschickt haben die perfekt organisiert das Leben nach dem Tod verkauft haben möchte ich aber vorher warnen: So einfach schwarz-weiß wars nicht.

    Achja, die Templer haben nicht den Spitzbogen nach Europa gebracht, so baute Amalfi und Umgebung schon 200 Jahre vorher....
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Es ist schon so wie Luki es schreibt. Wenn man sich tief mit einer Epoche auseinandersetzt, dann hat man eben doch mehr Fachwissen als jemand der sich nur oberflächlich damit beschäftig. Das hat aber nichts damit zu tun ob man nun Geschichte studiert hat oder nicht. Es gibt ja auch viele die Geschichte als Hobby haben und mehr zu einer Epoche wissen als jemand der das Fach studiert.

    Man sollte eben anerkennen, das es durchaus User hier gibt, die ein sehr tiefes Fachwissen in einer Epoche haben und das man selber eben "nur" ein oberflächliches Wissen in dieser Epoche aufweisen kann. Dafür aber dann in einer andern.
     
  17. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Du kannst scheinbar nicht lassen, weiter zu sticheln:
    Da du sowohl Mod. als auch diskutierendes Mitglied dieser Gemeinschaft bist, darf ich doch wohl darauf verweisen, das du als Mod. gerade äußerst penibel auf die Einhaltung der Hausregeln achten solltest.
    Jemanden als dumm hinzustellen, ist nun mal beleidigend oder ?

    Du gehst vom Frühmittelalter bis ins Spätmittelalter und beleuchtest die Darstellung eines strafenden bzw. liebenden Gottes.
    Wie du absolut richtig darlegst ist die Darstellung Gottes während der Missionierung , dann weiter ins Hochmittelalter und die Darstellung in den Kirchen und dann zu Spätmittelalterlichen Handschriften.
    Nun muss erst mal jede Stufe für sich betrachtet werden und die Rolle der Religion und der Kirche eben auch in die Machtpolitische Landschaft integriert werden, daneben sind ebenfalls wirtschaftliche Interessen zu beleuchten usw., wie du richtig bemerkst hast, ist das ganze äußerst komplex.

    Schöner Hinweis auf die Lichtspiele in Domen, die sich aber wie du richtig bemerkt hast, nur zu bestimmten Zeitpunkten zeigen, ansonsten sind Kirchen recht dunkle und kalte Bauwerke. Was ist den mit den anderen Kirchen, die haben keine solchen Lichtspiele.


    Gar nicht, du bist überhaupt nicht darauf eingegangen.

    Schriftkultur ist im Hoch- und Spätmittelalter nur für bestimmte Kreise gedacht, lesen konnte eh nur eine Minderheit der Bevölkerung. Wie viele dieser erbaulichen Kommentare auch tatsächlich so gepredigt wurden, kann ich nicht sagen, vielleicht könnte man dort mal ansetzen und sich anschauen was in der kirchlichen Diskussion passierte und was davon auch in Predigten einging.

    Was ich bei dir sehe, das du den christlichem Glauben verteidigst, mglw. aus pers. Gründen, ich mache das an z.B. dieser Aussage fest:
    Sollte ich mich irren, entschuldige ich mich im Vorraus, sollte ich damit recht haben, kann ich dir nur empfehlen pers. Anschauungen erstmal auszuklammern, sonst kann es nicht objektiv sein.
     
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  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Entschuldige lieber DerGeist. Luki hat dir gesagt das du von der mittelalterlichen Kultur keine Ahnung hast. Nicht das du dumm bist.
    Hingengen findest du sie dumm, weil sie gesagt hat, dass du keine Ahnung hast.

    Also nicht jemanden selber als dumm bezeichen und danach das so hinstellen, als hätte dieser jemand dich so bezeichnet.
     
  19. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Naja die Beleidigung war gut versteckt, und das ich keine Ahnung habe von mittelalterlicher Kultur, sehe ich nicht ganz, bin aber kein Fachmann für diese Zeit.

    Schauen wir doch mal an den Anfang:
    Ich verstehe nicht das diese allg. Aussage, mich als unwissend abstempelt, es ist eine Behauptung von Luki mehr auch nicht, die ich pers. ein wenig daneben fand.
    Im übrigen scheinen meine Ausführungen die Diskussion wieder in Gang gebracht zu haben und einigen Mitdiskutanten war das sogar eine positive Bewertung wert.
    Egal Schwamm drüber würde ich sagen und weiter mit dem Kern der Diskussion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2011
  20. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Das Ganze nennt man Diskussion und das ist unter kultivierten Menschen gang und gäbe. Hier noch mal zum Nachlesen damit Du auf Stand bist: Diskussion ? Wikipedia

    Ursi hat es ja bereits richtig gesagt: Nicht ich habe Dich als dumm bezeichnet sondern Du mich. Du hast Glück gehabt dass ich mich nicht gleich umgehend an die Moderation gewandt habe um mich über Dich zu beschweren.

    So, dann mal Grundkurs Architekturgeschichte:
    Aufgrund der Möglichkeiten dieser Zeit es nicht möglich Konstrukte wie etwa die Glaskuppel über dem Reichstag zu bauen was eine heimelig helle Stimmung schafft. Vielmehr war man froh wenn man es schaffte einen gotischen Bau von der Statik her so hinzubekommen dass er nicht in sich zusammenkracht. Und die Behauptung dass Kirchen dunkle, kalte Bauwerke sind zeigt wieder dass, ach ja, Du weißt schon. :D

    Ja, weil ich das als Konsens vorausgesetzt habe. Schließlich gehe ich davon aus dass Gemeinplätze nicht extra erwähnt werden müssen.

    Es ist doch immer so dass es eine Klasse gibt die sich mit wissenschaftlichen Dingen beschäftigt und das dann in der Gesellschaft mit etwas Zeitverzögerung umgesetzt wird. Man forscht ja nicht im luftleeren Raum.

    Woran noch mal genau machst Du das fest? Tut mir leid, ich sehe da nichts.


    Eine Beleidigung war das nicht, es war eine Bewertung dessen was Du geäußert hast.
     

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