Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von Janii, 15. Februar 2011.

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  1. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Und es wird weiter gestichelt:
    Hallo geht s noch ?
    Solche Dinge kannst du dir getrost ersparen, nach einem Studium, brauchst du mir das nicht mehr vorzuführen.

    Stopp du hast von den Domen gesprochen, was ist den mit den anderen Kirchen, kein Wort dazu.
    Schon wieder stellst du mich dumm (oder unwissend was aber so wie es geschrieben wird auf das gleiche hinaus läuft) hin -> Grundkurs Architekturgeschichte, lass es einfach sein, das nervt und führt auch zu überhaupt nichts, außer das wir weiter einen Nebenkriegsschauplatz aufmachen oder ?

    Ebenso hätte ich mich über dich beschweren können, aber wir sind doch schon groß und können das ganze auch wieder auf eine sachliche Ebene holen oder ?

    Würde mich auf jeden Fall interessieren was von den Diskussionen des Klerus im Spätmittelalter in die Predigten vor allem in den ländlichen Regionen eingegangen ist.
    Da du ja in einem Sonderforschungsprojekt mitgearbeitet hast, kannst du dazu vielleicht einiges Anführen oder Literaturtipps geben.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Liebe Diskutanten

    Bitte achtet bei dem verfassen eurer Beiträge auf die Netiquette. Persönliche Anfeindungen gehören nicht ins Geschichtsforum.

    Man kann auch in Beiträge was hineininterpretieren was nicht da steht.

    Entweder kommt ihr nun wieder auf das eigentliche Thema zurück und beginnt sachlich zu diskutieren, oder das Thema wird vorübergehend geschlossen. So das alle wieder ihren Kopf auslüften können.

    Danke
     
  3. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Ich sprach von gotischen Bauten, auch just in dem Zitat das Du in Deinen Beitrag integriert hast. Und dass man eine kleine Pfarrkirche nicht zu 2/3 mit Glasfenstern bestücken wird versteht sich denke ich von selbst.

    Ein Einstieg ist Bildungswege-Lebenswege von Beat Immenhauser wo er sich mit der Gelehrsamkeit in Klöstern auseinandersetzt und auch mit der Frage inwiefern das prägend war für die Folgezeit.


    Klassisches Beispiel das hier im Pfad schon genannt wurde: Die Einführung des Fegefeuers. Hier empfehle ich das noch immer aktuelle Standardwerk von Jacquel LeGoff, La naissance du purgatoire (Die Geburt des Fegefeuers).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 20. Februar 2011
  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wegen dieses Stichworts nur am Rande eine Anmerkung zur Tradierung technischer Gelehrsamkeit:
    im Refektorium des Klosters Bebenhausen hat man ein Hypocaustum aus dem 13. Jh. ergraben.
    bzgl. der Wasserversorgung etc. sei bemerkt, dass man zwar keine großen Überlandleitungen mehr baute wie zur Glanzzeit des röm. Imperiums, doch die so genannte mittelalterliche Wasserkunst sowie etliche klösterliche Bewässerungs- bzw. Wasserwirtschaftsanlagen sind technisch ebenfalls große Leistungen
    im frühen Mittelalter (Karl der Große) wurde teilweise versucht, das System der röm. Bäder wiederzubeleben (Aachen, Ingelheim)
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann sei mir ein OT-Hinweis auf das Kloster Walkenried und seinen mittelalterlichen "Montankonzern" gestattet, also insbesondere die Anwendung der mittelalterlichen Wasserkunst im Bergwerk. (damit ist nur am Rande die Ausprägung in den Leitungen, das Oberharzer Wasserregal, angesprochen)
    ZisterzienserMuseum Walkenried
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

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  7. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

  8. Speaker

    Speaker Aktives Mitglied

    nachdem ich anfänglich noch genauer die Beiträge gelesen hab, bin ich nach diversen inhaltslosen Texten übergegangen, den Rest zu überfliegen und hoffe, dabei nicht allzuviel Wichtiges übersehen zu haben.

    Mir scheint jedoch, dass es bei dieser Diskussion nur um 2 Sorten Menschen im MA geht: Arme Tagelöhner, Bauern, wie auch immer und Mitglieder der Kirche, egal ob jetzt Abt, Mönch o.a.

    Aber es gab auch damals doch noch mehr Leute, deren Alltag und Lebensziel sich doch mehr unterschieden haben. Bei allen gleich ist sicherlich der Jenseitsglaube und damit der Bezug zur Kirche, so genannte Ketzer mal außen vor gelassen.
    Aber ein Adliger hat weniger um sein täglichen Unterhalt zu kämpfen, als ein Händler, Kaufmann. Diese haben auch andere Alltagsprobleme als ein Handwerker in der Stadt. Dann noch die Unterschiede zwischen Stadtbewohnern und Landleuten. Dann wären da z.B. die Unfreien.
    Und nicht zu vergessen die Ritter, deren Hauptaugenmerk wohl meist auf Kriegshandwerk lag, da sie sich nicht nur durch ein Erstgeborenenrecht um ihre Einkünfte kümmern mussten/wollten.

    Durch die Vielseitigkeit der Schichten/Stände war es doch sicher auch unterschiedlicher, wie das Leben im MA ablief. Also bitte nicht nur Kirche vs. Tagelöhner.
     
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  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Stimmt so auch nicht ganz.
    Wie in jeder Zeit wechselten sich auch im Mittelalter Strömungen extatischer Frömmigkeit mit Strömungen von Kirchenskeptizismus ab. Viele gesellschaftliche als auch innerkirchliche Reformbewegungen entspringen gerade diesem Skeptizismus und die Kritik an der Kirche als Institution zieht sich ebenfalls durch das gesamte Mittelalter.
    Im übrigen gilt es meines Erachtens gerade im Mittelalter zu unterscheiden zwischen römischer Amtskirche , Mönchskirche und Volkskirche., die teilweise mit unterschiedlichen dogmatischen Ansätzen einander ergänzten bzw. befehdeten.
    Die Armutsbewegungen jener Zeit entstanden ja gerade aus der Kritk an der Amtskirche und fanden sowohl in den mönchischen Reformbewegungen als auch in den Häresien ihre markantesten Ausprägungen.

    Bestimmte gesellschaftliche Strömungen, wie die Troubadour- und Minnesängerkultur waren durchaus säkular ausgelegt .Die dort behandelten Themen zeugen eigentlich auch nicht gerade von einem Primat der Religiosität.

    Von einer zentraleren Rolle der Kirche im Vergleich zu Renaissance oder früher Neuzeit kann daher m.E. nicht gesprochen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2011
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  10. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

  11. KeineAhnung

    KeineAhnung Aktives Mitglied

    Ein ganz wichtiger Punkt, der sich enorm in der Bevölkerung ausgwirkt hat.

    Unter Ludwig d. Frommen im 9. Jh. schossen die Klöster und Kirchen wie Pilze aus dem Boden, häufig im Niemandsland, erste kleine Siedlungen folgten rasch und die Menschen im Umfeld waren in irgend einer Art und Weise vom Kloster abhängig. Entsprechend groß war auch der Einfluss.
    Anscheindend folgten knappe 2 Jahrhunderte, in denen die "Frömmigkeit zusehends erlahmte", von verschwendungssüchtigen und beweibten Priestern ist die Rede, die ganze Klöster und Kirchensprengel in den Ruin getrieben hätten und entsprechend sank auch das Interesse der Laienbvölkerung. Die Menschen nahmen die Priester/Mönche nicht mehr ernst. (Wasser predigen und Wein trinken...)

    Im 11./12. Jh. folgt die Cluniazensische / Hirsauische Reform und wieder entstehen unzählige neue Klöster, alte verfallene werden wieder aufgebaut. Aber nur etwa 60 Jahre später war es wieder mit dem Glanz vorbei, die Menschen empfanden die Klöster in ihrer Nachbarschaft nicht mehr als essentielles Zentrum sondern nur noch als Belastung.

    Jetzt setzten alle paar Jahrzehnte neue Reformbestrebungen ein, zum Teil dadurch getragen, dass sich neue Orden gründeten, z.B. die Zisterzienser, bis hin zur Melker-/Bursfelder-Reform im 15. Jh., so ziemlich die letzte große Kirchenreform vor der Reformation.

    Man sieht, das ganze ist derart komplex, dass man nicht nur die Zeit explizit betrachten muss, sondern auch den Ort. Gab es ein Kloster oder einen großen Kirchensprengel in der Nachbarschaft, korrelierte die Frömmigkeit der Bevölkerung unmittelbar mit den Strömungen der Geistlichen. In einer kleinen Ansiedlung weit ab von Klöstern sah die Frömmigkeit und die Gottesfürchtigkeit der Menschen anders aus.
     
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  12. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Worum geht es jetzt eigentlich genau in dem Thread? Eine fruchtbare Diskussion kann sich nur einstellen, wenn man genauer hinschaut, Entwicklungslinien aufzeigt, d.h. Zeiten auseinanderhält. Die Ansichten der Kirche, der theologischen Wissenschaft (nicht das gleiche), der sonstigen Wissenschaften wandelten sich genauso wie die Einstellung der "Leute" zur Kirche, zum "Staat" (soweit man davon im Früh- und Hochmittelalter überhaupt sprechen kann), zur Technik (hier herrschte größere Dynamik als in der Antike), zur Wirtschaft (wieder größere Dynamik als in der Antike) usw.. Der Durchbruch des Aristotelischen ab der Hochscholastik führte z.B. zu erheblichen Änderungen in der kirchlichen Sicht zu vielen Fragen, genauso wie das zunehmende Gewicht des Nominalismus danach, daher kann man nicht so einfach das 11. mit dem 13. oder dem 14. oder 15. Jhd. vergleichen.


    Lukrezia Borgia hat dazu Belege gefordert. Was ist mit dieser Forderung gemeint? Ein versteckter Widerspruch zu obigen Behauptungen? Nur dann würde ich mich evtl. bemüßigt sehen, mal in meinen rechtshistorischen Unterlagen zu stöbern, denn ich halte Apvars Behauptung zwar für sehr zugespitzt, aber im Kern doch für zutreffend. ;)

    Belege findet man in den jeweiligen Rechten und Strafkatalogen sowie Prozeßakten. Ganz grob kann man für "das Mittelalter" eine im Vergleich zu unserer, vom Gedanken der Menschenrechte und der Gleichheit der Person geprägten Rechtskultur, eine scharfe Unterscheidung nach dem Stand des Täters und eine Verlagerung in der Gewichtigkeit der Delikte feststellen. Straftaten gegen die Allgemeinheit wie Meineid sowie Diebstahl wurden erheblich härter bestraft als heute (in der Regel Todesstrafe), gewalttätige, "offene" Delikte gegen Einzelne (z.B. Raub oder Tötungen außer Mord) oft milder als heute. Kommt natürlich wieder auf die Zeit an, im Verlauf des Mittelalters wurden wieder ganz grob gesagt die Strafen grundsätzlich härter, dafür die Prozeßführung rationaler (Inquisitionsprozeß).

    Bevor man sich über harte, unverständliche Strafen aufregt: in einer Gesellschaft mit schmaler wirtschaftlicher Basis, teilweise noch mit Subsistenzwirtschaft, kann ein Diebstahl ein auch das Leben des Bestohlenen bedrohender Angriff sein. Dazu noch hinterlistig im Verborgenen, ohne daß sich das Opfer dagegen wehren kann (wie bei einem Raub z.B.). Man muß Strafen daher aus der Zeit heraus erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2011
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da irrst du dich aber gewaltig!

    Im Mittelalter waren die Menschen der festen Überzeugung, dass Gott als Weltenherrscher die Geschicke der Menschen bestimmt und auch Herr über die Zeit ist. Am Jüngsten Tag - so die Vorstellung ob Bischof oder Bauer - würde es ein göttliches Weltgericht geben, das Endpunkt und Ziel der menschlichen Geschichte sei. Auf diesen Tag sollte jeder Mensch vorbereitet sein. Höllenangst und Furcht vor dem Jüngsten Gericht prägten das Leben des mittelalterkichen Menschen daher entscheidend und die Heilge Katholische Kirche galt als die Institution, die den Menschen vor Höllenqual und Fegefeuer bewahren konnte.

    Aus einer Unzahl mittelalterlicher Quellen wissen wir, dass die Menschen mehr noch als um ihr körperliches Wohl um ihr ewiges Heil bangten. Der Besuch des Gottesdienstes allein reichte vielen nicht aus, um ihnen die Angst vor dem Jüngsten Gericht zu nehmen. Daher versuchten sie, sich ihres Seelenheils durch eigene religiöse Anstrengungen zu vergewissern. Von daher erklären sich u.a. die so genannten "guten Werke", mit denen die Menschen versuchten, die Gnade und Vergebung Gottes zu erlangen.

    Die Fuggerei in Augsburg - älteste Sozialsiedlung der Welt, 1521 von Jakob Fugger gestiftet - ist dafür ein prominentes Beispiel. Aus den Urkunden geht hervor, dass der reiche Kaufmann um sein Seelenheil fürchtete und die Fuggerei als "gutes Werk" vor den Augen Gottes bestehen sollte. Somit legte er fest, dass die Bewohner dafür täglich einmal ein Vaterunser, ein Glaubensbekenntnis und ein Ave Maria für den Stifter und die Stifterfamilie Fugger sprechen sollten.

    Aus dieser Wurzel entspringt auch die Sitte, dass Gläubige kostbare Ältäre, Bildertafeln oder Messkelche stifteten, andere mit Stiftungen die Armen und Kranken unterstützten - siehe Fugger - und Wallfahrtsorte besucht und Reliquien verehrt wurden. All das geschah im Rahmen der Institution Kirche, die die Gläubigen führen und unterweisen sollte und deren Einfluss man im Mittelalter gar nicht hoch genug veranschlagen kann.

    Hier liegt allerdings auch die Wurzel der Reformation, die praktisch einen Aufstand gegenüber der katholischen Kirche bedeutete. Da die Kirche den von Sündenangst gepeinigten Menschen zunehmend weniger half - mangelhafte Ausbildung der Pfarrer, Vernachlässigung geistiger Aufgaben, kritikwürdige Lebensführung vieler Geistlicher, kuxuriöser Lebensstil des hohen Klerus - wandten sich viele Gläubige enttäuscht von der Kirche ab und Martin Luther und anderen Reformatoren zu, als diese Kirche und Papst heftig kritisierten.
     
  14. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Mag sein, ich denke aber nicht...

    Dem, was du da schreibst, kann man schon zustimmen, aber...

    Du erwähnst Jakob Fugger und Leute, die sich teure Stiftungen leisten konnten. Das sind die, die einerseits quellenmäßig gut belegt sind und an denen die Kirche sicher auch ein gesteigertes Interesse hatte. Auf diesen Personenkreis hat man sicherlich die gut ausgebildeten Kleriker "losgelassen".

    Ich spreche dagegen von der großen Masse , die quellenmäßig kaum belegt ist und deren Namen man nicht kennt, die aber dennoch den weitaus größten Teil der Bevölkerung gestellt haben.

    Standen diesen wirklich die gut ausgebildeten Kleriker als Seelsorger und Ansprechpartner zur Verfügung oder waren das nicht eher die Priester, deren Ausbildung theologisch eher lückenhaft war? Nicht jeder, der predigte, hatte eine Erziehung und Ausbildung im Kloster genossen und war in die kirchliche Hierarchie voll eingebunden. Da dürfte so manches gelehrt worden sein, was der offiziellen Kirchenlehre nicht genau entsprochen hat. Und damit dürfte die Kirche auch nicht als einheitlich geschlossener Block auf die gesamte Christenheit eingewirkt haben, auch wenn sie es da, wo es sich besonders "gelohnt" haben mag, durchaus erfolgreich praktiziert hat. Es gibt halt kaum Belege.

    Ich habe mal z. B. von Hexenprozessen gelesen, bei denen die Opfer Priester waren, die es mit dem Zölibat nicht so genau nahmen und das Zusammeleben mit Frauen als völlig normal ansahen (und ihr Amt z. T. auch vom Vater übernommen hatten). Das betraf zwar die Neuzeit, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es derartige Priester auch zuvor bereits gab. Deren Predigten müssen nicht zwangsläufig immer die offizielle Kirchenlinie vertreten haben.

    Ich gebe zu, dass das ein wenig spekulativ ist, aber vom Adel und Fugger auf die gesamte Landbevölkerung zu schließen ist es auch ein bisschen... :)

    Viele Grüße

    Bernd
     
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  15. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    sso spekulativ ist das garnicht- wie gesagt ,es gab immer auch wieder deutliche antiklerikale Strömungen und dies sowohl unter den Bauern als auch unter den Intelektuellen und den Herrschenden.
    Hätten Höllenangst und Furcht vor dem Jüngsten Gericht das Leben des mittelalterlichen Menschen so umfassend geprägt, wie behauptet,hätte es weder Übergriffe auf Kirchen und Klöster noch so etwas wie den kaiserlich-päpstlichen Konflikt oder bewaffnete Angriffe auf das heilige Konzil geben dürfen.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man muss wohl zwischen Religion und Kirche unterscheiden. Religiös waren wohl die meisten Menschen - in dem Sinne, dass sie an Gott glaubten und auch die Bibel und die Lehren der Kirche bzgl. Hölle etc. ernst nahmen. Auch die Kirche und das Papsttum wurden als Institutionen grundsätzlich kaum infrage gestellt. Sehr wohl aber stand man unwürdigen Repräsentanten dieser Kirche kritisch gegenüber.

    Bezeichnend für das schlechte Image zahlreicher Kleriker im Mittelalter ist die zweite Geschichte des Decamerone, in der ein Pariser Kaufmann einen befreundeten Juden zum Christentum bekehren möchte. Er hat ihn auch schon fast so weit gebracht, als der Jude beschließt, zuvor nach Rom zu reisen, woraufhin der Kaufmann jegliche Hoffnung verliert, dass der Jude noch konvertieren wird, wenn er erst einmal den Zustand des dortigen Klerus gesehen hat.
    Bemerkenswert ist auch, dass Dante einige Päpste in der Hölle verortet.
     

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