Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

u.a. auf einem Gräberfeld und unter einem Aquädukt. Sehr überzeugend! Wie immer.

Du unterschlägst die Villae jeweils neben dem Gräberfeld und dem Aquädukt.

Würde ein Legionär es nicht zu schätzen wissen und es seine Arbeits- und Kampfkraft stärken, am Ende eines Marschtages mit frischem Wasser und frischen Lebensmitteln versorgt zu werden?

Was wäre dazu besser geeignet, als ein von einem ausgedienten hohen Offizier geleiteter großer landwirtschaftlicher Betrieb, noch dazu mit fließendem Wasser und brachliegenden Feldern oder Wiesen umher?

Wo, wenn nicht bei den offenbar geplant entlang der Straße errichteten Villae hätten die vielen durchs Schweizer Mittelland ziehenden Legionen denn lagern sollen? Einen Grund sich zu verschanzen gab es hier jedenfalls im 1. und 2. Jh. nicht.
 
Hallo zusammen,

bei solchen Rechenspielchen muss man die zeitliche Komponente und die Befunde der Lager mit einbeziehen. Das Lager Oberaden wurde z.B. vor dem Lager Haltern aufgegeben. So gibt es in Oberaden keine Lugdunum-Asse, dafür aber in Haltern. Ergo kann ich Oberaden nicht mit in den Halterner-Horizont einbeziehen.

Grüße
 
Aber, tela, entlang römischer Straßen muss sich überall römisches befinden, solange die Baugrube der Straße nicht erudiert oder abgegraben wurde.

Schön dadurch ergibt sich die Notwendigkeit erst einmal zu definieren, welche Römischen Überreste eingeschlossen sind.

Erst danach kann man sinnvoll auf Streckensuche gehen, was aber keinen Sinn mehr hat, da die Theorie jetzt als widerlegt gelten muss.
 
Würde ein Legionär es nicht zu schätzen wissen und es seine Arbeits- und Kampfkraft stärken, am Ende eines Marschtages mit frischem Wasser und frischen Lebensmitteln versorgt zu werden?

Wir sind doch gar nicht mehr bei marschierenden Legionären:

Auf jeden Fall könnte man mit meiner (Doppel-)Liste im Jahre 100 losmarschieren und sich darauf verlassen, nach den gewohnten ~20 km zu Fuß oder ~40 km mit einem schnellen Wagen immer eine Unterkunft und Versorgung auch für die Tiere zu finden. Die besondere Berücksichtigung der beiden wichtigsten Orte im Mittelland, Avenches und Solothurn, spricht dabei für sich.

Was wäre dazu besser geeignet, als ein von einem ausgedienten hohen Offizier geleiteter großer landwirtschaftlicher Betrieb, noch dazu mit fließendem Wasser und brachliegenden Feldern oder Wiesen umher?

Der große landwirtschaftliche Betrieb war im Zweifelsfall an der Produktion von landwirtschaftlichen Gütern interessiert. Die werden daher sicherlich gerne 5000 oder 10000 Mann plus Tross aufgenommen haben, um auf den Feldern, Wiesen und Weiden zu lagern.

Woher weißt du jetzt noch, wer die Besitzer dieser ganzen aufgelisteten Landgüter waren? Quellen? Belege? Wunschdenken?

Wo, wenn nicht bei den offenbar geplant entlang der Straße errichteten Villae hätten die vielen durchs Schweizer Mittelland ziehenden Legionen denn lagern sollen? Einen Grund sich zu verschanzen gab es hier jedenfalls im 1. und 2. Jh. nicht.

Nur stammen all deine Villen im richtigen Abstand nicht aus dem 1. Jh.

Und dann hätte ich gerne mal einen Beleg dafür, dass römische Legionen auf dem Marsch auf Landgütern gelagert haben!

Und wenn wir nicht mehr bei marschierenden Legionen sind, sondern normalen Reisenden, wie es das Zitat oben nahelegt, dann wäre der nächste Beleg auch noch von Interesse:

Bevor man anfängt damit zu argumentieren, dass römische Villen im Prinzip so etwas wie Motels gewesen sind, wo einfach jeder normale Reisende abends an die Tür klopfen konnte und dann - wohl gegen Bezahlung - Unterkunft und Verpflegung bekommen konnte, wäre es erst einmal nett, wenn man Belege dafür bringen würde, dass römische Villen so etwas wie Motels gewesen sind.

Also: Bringe bitte entsprechende Belege, die zeigen, dass jeder Otto-Normal-Römer damit rechnen konnte, in einer normalen römischen Villa am Wegesrand - egal ob villa rustica oder villa urbana - übernachten zu können und verpflegt zu werden.

Danke!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir sind doch gar nicht mehr bei marschierenden Legionären:

Doch ja, sind wir. Auf der diskutierten Straße wurden die Legionen von Italien nach Germanien und gegebenenfalls zurück verschoben. Wobei hier in Helvetien im 1. und 2. Jh. weitgehend tiefste Pax romana herrscht.

Der große landwirtschaftliche Betrieb war im Zweifelsfall an der Produktion von landwirtschaftlichen Gütern interessiert.

Das war sein Zweck, natürlich. Aber warum wurden diese Güter direkt an der Militärstraße errichtet und von wem? Geschah dies aus reiner Menschenfreundlichkeit, etwa um die einheimischen Tiguriner und Rauriker mit Nahrungsmitteln zu versorgen, die diese genau so gut selber anbauen konnten?

Der Grund für die Anlage von Gütern entlang wichtiger Militärstraßen bestand doch wohl in erster Linie darin, vorbeiziehende Truppenverbände zu versorgen.

Die werden daher sicherlich gerne 5000 oder 10000 Mann plus Tross aufgenommen haben, um auf den Feldern, Wiesen und Weiden zu lagern.

Wenn ab und zu für ein oder zwei Nächte 10000 Legionäre sich auf einem brach liegenden Feld erleichtern, kann das für die nächste Ernte nur vorteilhaft sein.

Woher weißt du jetzt noch, wer die Besitzer dieser ganzen aufgelisteten Landgüter waren? Quellen? Belege? Wunschdenken?

Man weiß in vielen Fällen, dass Landgüter an ausgediente Offiziere vergeben wurden, und ich denke, Du weißt das auch.

Man sollte vielleicht auch Landgüter irgendwo im Hinterland von den direkt an wichtigen Militärstraßen gelegenen unterscheiden.

Nur stammen all deine Villen im richtigen Abstand nicht aus dem 1. Jh.

Aha. Und dass die Standorte nicht schon vorher genutzt wurden weißt Du woher genau? In 500 Jahren wird das ein oder andere abgerissen und neu aufgebaut. Die Konstante ist hier die Straße und ihre ursprünglich militärisch geplante Infrastruktur.

Und dann hätte ich gerne mal einen Beleg dafür, dass römische Legionen auf dem Marsch auf Landgütern gelagert haben!

Wo, wenn nicht an den direkt an der Straße gelegenen Gütern, die Wasser, Verpflegung für Mensch und Tier nebst Ställen bereit hielten, hätte man denn das Lager aufschlagen sollen? Jeden Tag irgendwo im Wald, damit die Legionäre ein paar Bäume zu fällen haben? Im befriedeten Gebiet?

Sorry für die vielen Fragezeichen, aber ich verstehe Deine ganze Argumentation nicht, da sie Fakten wie die militärische Planung von Militärstraßen einfach ignoriert.
 
bei solchen Rechenspielchen muss man die zeitliche Komponente und die Befunde der Lager mit einbeziehen. Das Lager Oberaden wurde z.B. vor dem Lager Haltern aufgegeben. So gibt es in Oberaden keine Lugdunum-Asse, dafür aber in Haltern. Ergo kann ich Oberaden nicht mit in den Halterner-Horizont einbeziehen.

Dieses Problem versuchen wir bereits seit 800 Beiträgen zu vermitteln.
 
Aha. Und dass die Standorte nicht schon vorher genutzt wurden weißt Du woher genau? In 500 Jahren wird das ein oder andere abgerissen und neu aufgebaut. Die Konstante ist hier die Straße und ihre ursprünglich militärisch geplante Infrastruktur.
Und schon wieder eine Hilfshypothese! Man kann eine Hypothese nicht auf einer Hypothese aufbauen. DAS GEHT NICHT!!!!ELF!!!ELF!!!DRÖLF:motz::aua: Dann ist das Theoriegebäude nur ein Kartenhaus.

Wo, wenn nicht an den direkt an der Straße gelegenen Gütern, die Wasser, Verpflegung für Mensch und Tier nebst Ställen bereit hielten, hätte man denn das Lager aufschlagen sollen? Jeden Tag irgendwo im Wald, damit die Legionäre ein paar Bäume zu fällen haben? Im befriedeten Gebiet?
:motz::aua:
Villae rusticae sind villae rusticae sind villae rusticae!
Militärlager sind Militärlager sind Militärlager!

ich verstehe Deine ganze Argumentation nicht, da sie Fakten wie die militärische Planung von Militärstraßen einfach ignoriert.
Nein, Divico, derjenige der Fakten beharrlich ignoriert (z.B. unterschiedliche Zeitstellungen) oder sich zurecht biegt (villae rusticae als Militärlager) ist nicht tela.
 
a) um Marschlager, die unterwegs - oft nur zum einmaligen - Übernachten errichtet wurden?
b) um langfristige Militärstützpunkte?

Nach meiner Vermutung haben die Römer sehr langfristig geplant.

Zu a): Diese wurden am Ende eines Marschtages errichtet. Wie weit man kam und wo man kampierte, hing vom Wetter und vom Gelände ab. Von "regelmäßigen" Abständen kann hier keine Rede sein. An einem Tag schaffte man vielleicht 23 km, am nächsten vielleicht nur 14.

Hic est Helvetia, hic salta. Glaubst Du im Ernst, die unzähligen durch das Mittelland ziehenden Legionen hätten jeweils irgendwo ein Lager aufgeschlagen, in einer befriedeten und geordneten Provinz?

Nur nebenbei, da @Hermundure soeben auf die Lippelager hinwies – wie weit ist es denn zwischen den zeitgleichen Lagern von Oberaden und Olfen? Ich messe Luftlinie knapp 18 km und auf dem kürzesten heutigen Zickzack-Weg 22,1 km.

Zu b): Diese hingen von strategischen und verkehrsgeographischen Erwägungen ab und hatten unterschiedliche Zwecke. Es gab Flottenstützpunkte, Versorgungslager, Legionsstandorte, Reiterkastelle usw. Diese nach genormten Abständen zu errichten, wäre unsinnig gewesen.

Nur reden wir hier ja von der Straßeninfrastruktur des Hauptverkehrsweges von Italien nach Germanien. Was wäre jetzt genau unsinnig daran gewesen, entlang dieser strategisch wichtigen Route in regelmäßigen Abständen von Veteranen geleitete Versorgungsposten einzurichten?

Aus einem alten Beitrag, dessen Verlinkung ich mir spare:

"Die tiberische Lagerverteilung am Niederrhein spiegelt noch deutlich die der alten augusteischen wider. Der Schwerpunkt der Verteilung liegt wie ca. 30 Jahre vorher nach wie vor zwischen Nijmegen und Neuss. Erst mit der Neuorientierung in claudischer Zeit wird der Rheinlimes zu einer linearen Verteidigungslinie ausgebaut. Von Remagen an der Ahrmündung bis zur Rheinmündung bei Katwijk werdeneit in der Mitte ist... die Truppenstandorte jetzt auseinander gezogen. Nur das Doppellegionslager Xanten-Vetera mit seiner zusätzlichen Auxiliarbesatzung spiegelt noch die alte punktuelle Grenzsicherung der Vergangenheit wider." (Gechter, S. 159)

Das ist alles schön und gut. Nur existierten Vetera I und die den Rhein hinab dorthin führende linksrheinische Straße schon lange, bevor man an einen Rheinlimes dachte.
 
Noch mal zur wissenschaftlichen Herangehensweise.

Bei einer wissenschaftlichen Herangehensweise wird aufgrund einer zuvor gemachten Beobachtung eine Hypothese formuliert. Diese Hypothese wird anhand einer breiteren, empirisch erhobenen Datenbasis überprüft und am Ende als wahr oder falsch herausgestellt.

Nicht wissenschaftlich ist, eine Hypothese willkürlich zu bilden und dann nur die Daten zu akzeptieren, welche die Hypothese scheinbar stützen (oder die Daten zu manipulieren, indem man sich selbst gegenüber nicht ehrlich ist und Daten, die nicht bestätigen einfach als bestätigend erklärt) und den Rest vom Tisch zu wischen.

Dieser Thread ist eigentlich ein Paradebeispiel, warum in der Wissenschaftstheorie seit Popper nicht mehr versucht werden soll, eine Hypothese zu verifizieren sondern zu falsifizieren, um am Ende ggf. eine Theorie zu bilden und ein Theorem zu formulieren.
 
5000 Mann auf einem Landgut, die alles auffressen und die Ernte niedertrampeln und Tiere beschlagnahmen, Mensch und Tiere vor die Tür setzen? In der Intensität passiert das nur einmal, dann ist das Gut pleite.

Anwohner von Straßen hatten bestimmte, genau festgelegte Pflichten gegenüber offiziellen Reisenden. Und es gab immer wieder Klagen, dass zuviel gefordert wurde.

Versorgungsausgleich für das Militär waren die Ansiedlungen an den Straßen nicht.

Es gab aller Wahrscheinlichkeit vorbereitete Lagerplätze, die immer wieder benutzt wurden. Einfach von Holz freigehaltene Flächen.
 
bei solchen Rechenspielchen muss man die zeitliche Komponente und die Befunde der Lager mit einbeziehen. Das Lager Oberaden wurde z.B. vor dem Lager Haltern aufgegeben. So gibt es in Oberaden keine Lugdunum-Asse, dafür aber in Haltern. Ergo kann ich Oberaden nicht mit in den Halterner-Horizont einbeziehen.

Nur reden wir jetzt im Speziellen über einen über Jahrhunderte von den Römern genutzten Hauptverkehrsweg in einer befriedeten Provinz. Hier gab es keinen Grund, Standorte ständig zu wechseln.


Villae rusticae sind villae rusticae sind villae rusticae!
Militärlager sind Militärlager sind Militärlager!

Ich bin auch im Herzen ein Landkommunenhippie, aber hier muss ich Dich leider aus Deinen romantischen Illusionen reißen. Villae, die in regelmäßigen Abständen an wichtigen Militärstraßen errichtet wurden, hatten in erster Linie einen militärischen Zweck, nämlich die Versorgung der Truppen auf dem Marsch.
 
Hermundure wies zu Recht auf die Ungleichzeitigkeit der Lippelager hin!

Erstens geht es hier nicht um die Lippelager, und zweitens liegen die im gleichen Zeithorizont befindlichen Lager Oberaden und Olfen in der Luftlinie 18 und auf modernen Umwegen 22 km – Du kannst Dir einen realistischen Mittelwert denken.
 
5000 Mann auf einem Landgut, die alles auffressen und die Ernte niedertrampeln und Tiere beschlagnahmen, Mensch und Tiere vor die Tür setzen? In der Intensität passiert das nur einmal, dann ist das Gut pleite.

Das ist Deine Vorstellung von der Ordnung im Römischen Imperium zu seinen besten Zeiten? Für mich klingt das eher nach Dreißigjährigem Krieg oder Russlandfeldzug.

Es ist überhaupt kein Problem, auf einem brach liegenden Feld für kurze Zeit Menschen in Zelten unterzubringen. Im Gegenteil, die gleichmäßige Düngung wäre sehr willkommen gewesen. Damals haben Menschen nur biologisch abbaubaren Müll hinterlassen, von verlorenen Münzen und Schuhnägeln einmal abgesehen.

Wie wäre es einmal mit konstruktiver Kritik: Wie und wo lagerten die Legionen, die entlang der helvetischen Mittellandtraverse marschierten, und wie wurden sie versorgt?

[Edit]

Du gehst also von Gütern des fiscus aus?

Ja.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin auch im Herzen ein Landkommunenhippie
Das tut nichts zur Sache!

Nein, kein aber. Denn ich habe keine

romantischen Illusionen
Und um solche geht es auch gar nicht. Wer der Abnehmer der Überschüsse der Landgüter war, ist ziemlich latte. Es waren Landgüter und keine Militärlager. Punkt.
Villae, die in regelmäßigen Abständen an wichtigen Militärstraßen errichtet wurden, hatten in erster Linie einen militärischen Zweck, nämlich die Versorgung der Truppen auf dem Marsch.
Villae wurden vor allem in siedlungs- und bewirtschaftungsgünstigem Gelände errichtet, viae publicae(!!!) nutzten vor allem Naturräume, in denen man möglichst gerade und möglichst eben eine lange Strecken bauen konnte.
 
Doch ja, sind wir. Auf der diskutierten Straße wurden die Legionen von Italien nach Germanien und gegebenenfalls zurück verschoben. Wobei hier in Helvetien im 1. und 2. Jh. weitgehend tiefste Pax romana herrscht.
Und Legionäre reisten mit Wagen rund 40 km am Tag? Na, wenn du meinst!

Ich warte dann weiter auf Belege dafür, dass Legionen üblicherweise auf Landgütern lagerten.
 
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