Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

tela · 13. Jan. 2017

Keine Ahnung, woran du bei Villa rustica denkst. Ich denke an die vielen, die ich aus eigener Anschauung kenne und im Bereich des Dreiländerecks D/CH/F liegen.

Und das hier bildet das ganz gut ab, woran ich denke:
https://de.wikipedia.org/wiki/Villa_rustica

Divico schrieb:
Bei Villae rusticae denkt man natürlich zunächst an spätrömisch-dekadente Imponierbauten mit Marmorbädern und Mosaiken. Aber zunächst dürften das reine Zweckbauten gewesen sein. Im vorliegenden Fall ist auch klar, dass die Konzentration von Villae rusticae rund um die großen Vici Solothurn und Olten deren Versorgung galt. Die direkt an der Straße gelegen Villae scheinen jedoch nicht nur wegen ihrer Größe einen anderen Zweck gehabt zu haben.

Warum? Weil du es in deinem Wunschdenken so haben willst, damit du mit einer unbelegten Theorie eine andere unbelegte Theorie beweisen kannst?

Zitat aus dem Wiki-Artikel:
Wenn eine Villa im Durchschnitt 50 Personen umfasste, konnte diese bestenfalls für 20 weitere Städter oder Soldaten Nahrung produzieren, denn diese Betriebe erzielten meist nur einen geringen Überschuss.

Die Vorstellung, dass eine Villa genügend Überschuss für eine oder mehrere durchziehende Legionen produzieren konnte, ist also offenbar abwegig. In ähnlicher Weise äußert sich auch Junkelmann in seinem Buch Panis Militaris.

Bei den Villen, die dies angeblich geleistet haben sollen, weil sie im richtigen Abstand liegen, stellt sich dann noch die Frage: Gibt es nachweisbare Speicherbauten in ausreichender Menge, um im Zweifelsfall 5000 oder 10000 oder mehr Soldaten versorgen zu können?

Und natürlich fehlt weiterhin jeder Beleg dafür, dass Soldaten über einzelne Villen versorgt wurden, sie auf dem Marsch dort gelagert haben usw.

Keine Ahnung, was das Diskutieren von Wunschvorstellungen Divicos so wirklich bringen soll!

Divico schrieb:
[Edit] Da es ja Thema dieses Themas ist, darf ich noch bei der Gelegenheit erwähnen, dass zwischen Augusta Raurica (Augst) und Vindonissa (Windisch) ganz zufällig auch wieder genau 40 km liegen. Bestätigt übrigens durch den Eintrag im Itinerarium Antonioni: XXVII m.p. = 40 km.

Schön für dich. Führt jemand eine Liste, wie viele Orte in anderen Abständen zueinander liegen?

Sepiola · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Dafür hatten die Legionäre ja ihre eiserene Ration. Nur hätte die kaum von Aosta oder Lyon bis Augst oder Windisch gehalten.

Eine Legion konnte ohne Nahrungsmittelzufuhr zwei bis drei Wochen marschieren.

Caesar (Bell. civ. 1,78) schreibt über die Nahrungsmittelknappheit im Heer des Afranius:
Premebantur Afraniani pabulatione, aquabantur aegre. frumenti copiam legionarii nonnullam habebant, quod dierum XXII ab Ilerda frumentum iussi erant efferre, caetrati auxiliaresque nullam, quorum erant et facultates ad parandum exiguae et corpora insueta ad onera portanda.
"Die Legionäre hatten noch einiges an Getreidevorrat, weil sie befehlsgemäß 22 Tagesrationen aus Ilerda mitgenommen hatten."
(Die Hilfstruppen, die es nicht gewohnt waren, schwere Lasten zu tragen, hatten nichts mehr.)

Junkelmann meint allerdings, so viel Getreide sei auf längere Strecken nicht am Mann getragen worden, sondern auf den Maultieren.

Außer Kastellen kommen, wie schon geschrieben, noch die größeren Ortschaften in Frage. Einen bedeutenden Knotenpunkt an den von Dir erwähnten Routen bildete Lousonna (Lausanne), eine Hafenstadt, in der u. a. ein großer Getreidespeicher gefunden wurde:

L. bildete einen Warenumschlagplatz an der Verbindung zwischen dem Rhonebecken und der Rheinebene, an der Schnittstelle zwischen den Handelswegen, die einerseits Italien über den Gr. St. Bernhard mit Gallien und der Rheingrenze, andererseits den Mittelmeerraum durch das Rhonetal mit Germanien verbanden. Der See - der als Verkehrsweg intensiv genutzt wurde, wie die Korporation der Genferseeschiffer beweist - spielte bei der Entwicklung L.s eine entscheidende Rolle. L.s Bedeutung als Umschlagplatz und Transitraum wird auch dadurch bestätigt, dass das archäolog. Fundmaterial zum Teil importiert und zu einem anderen Teil lokal hergestellt worden ist.
Lousonna

Siehe auch:
http://www.bicweb.vd.ch/frame.aspx?pPage=/communique.aspx?pObjectID=579422

Divico · 14. Jan. 2017

tela schrieb:
Warum? Weil du es in deinem Wunschdenken so haben willst, damit du mit einer unbelegten Theorie eine andere unbelegte Theorie beweisen kannst?

Weil wir wissen, dass die frühkaiserzeitlichen Römer beim Bau ihrer Straßen regelmäßige Stationen anlegten. Und wir finden regelmäßige Stationen, die direkt an der Straße liegen.

Wie zum Beispiel das von Vindonissa entlang der römischen Straße zum Zürichsee genau 20 km entfernt gelegene Dietikon, mit einer Ausdehnung von 212 x 600 Metern übrigens eine etwas bedeutendere Anlage.

Dietikon entstand ab 20 n. Chr., also genau zu der Zeit, als Vindonissa von der Legio XIII Gemina zum festen Legionslager ausgebaut wurde.

tela schrieb:
Zitat aus dem Wiki-Artikel:
Wenn eine Villa im Durchschnitt 50 Personen umfasste, konnte diese bestenfalls für 20 weitere Städter oder Soldaten Nahrung produzieren, denn diese Betriebe erzielten meist nur einen geringen Überschuss.

Das mag für einen kleinen privaten Hof gelten, aber sicher nicht für Großbetriebe wie Dietikon.

tela schrieb:
Bei den Villen, die dies angeblich geleistet haben sollen, weil sie im richtigen Abstand liegen, stellt sich dann noch die Frage: Gibt es nachweisbare Speicherbauten in ausreichender Menge, um im Zweifelsfall 5000 oder 10000 oder mehr Soldaten versorgen zu können?

Dir meisten mir bekannten Horrea stammen aus spätrömischer Zeit, eher nicht aus der der frühen Kaiserzeit. In Windisch hat man immerhin einen großen Bau gefunden, der auch wegen der Spuren von Getreidespeichern als Lagerhalle für Vorräte gedeutet wird.

tela schrieb:
Und natürlich fehlt weiterhin jeder Beleg dafür, dass Soldaten über einzelne Villen versorgt wurden, sie auf dem Marsch dort gelagert haben usw.

Denke doch einmal andersherum: Wir wissen, dass die Römer entlang der neuen Straßenverbindungen in regelmäßigen Abständen Stationen errichteten. Wo sind denn diese Stationen?

Es fehlt also jeder Beleg für die eigentlich zu erwartenden Stationen zwischen den aus Quellen bekannten Orten - es sei denn, wir nehmen an, die regelmäßig entlang der Strecke liegenden Gebäudekomplexe seien eben jene Stationen, oder vielmehr das, was in spätrömischer Zeit aus ihnen geworden war.

Es ist auch nicht nötig anzunehmen, ein einzelner Betrieb hätte mit seinen Vorräten ganze Legionen versorgt. Andere, weiter von der Hauptstraße entfernt gelegene Gutshöfe sowie die Betriebe der Einheimischen hätten ihren Teil beizutragen gehabt, der dann von der lokalen Zivilverwaltung an das Militär abgeliefert worden wäre.

[Augusta Raurica - Vindonissa 40 km]

tela schrieb:
Schön für dich. Führt jemand eine Liste, wie viele Orte in anderen Abständen zueinander liegen?

Wie viele Orte von der Bedeutung der beiden oben genannten kennst Du denn in der Gegend im 1. Jahrhundert? Dietikon hatte ich oben schon genannt, ganz offenbar von der Legion aus Windisch angelegt und genau 20 km vom Legionskastell Vindonissa entfernt gelegen.

Sepiola schrieb:
Eine Legion konnte ohne Nahrungsmittelzufuhr zwei bis drei Wochen marschieren.

Mir ist auch klar, dass nicht jeden Tag irgendwo anders neu Gerste oder Mehl gefasst werden musste. Darum benötigte auch nicht jede Station am Straßenrand einen riesigen Getreidespeicher, dafür wäre Heu in großer Menge benötigt worden, das man wiederum problemlos von den einheimischen Bauern beziehen konnte, ebenso andere lokale Produkte wie Gemüse oder geräuchertes Schweinefleisch.

Sepiola · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Es ist auch nicht nötig anzunehmen, ein einzelner Betrieb hätte mit seinen Vorräten ganze Legionen versorgt..

Nein, das wäre Quatsch.

Für die Versorgung durchmarschierender Legionen waren die Städte zuständig.

El Quijote · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Weil wir wissen, dass die frühkaiserzeitlichen Römer beim Bau ihrer Straßen regelmäßige Stationen anlegten. Und wir finden regelmäßige Stationen, die direkt an der Straße liegen.

Dann nenne doch mal welche... Am besten mit entsprechenden Referenzen.

Divico schrieb:
Wie zum Beispiel das von Vindonissa entlang der römischen Straße zum Zürichsee genau 20 km entfernt gelegene Dietikon, mit einer Ausdehnung von 212 x 600 Metern übrigens eine etwas bedeutendere Anlage.

Vorsicht, die Größe der Anlage ist weniger ausschlaggebend als die Art der Bebauung. Auf Flusskies mit dünner Humusdecke lässt sich einfach viel schlechter Landwirtschaft betreiben als auf Löss. Dementsprechend sind Höfe auf Löss häufig kleiner als die in den trockengefallenen Flussauen, konnten aber die gleiche Menge an Menschen ernähren.

Divico schrieb:
Die meisten mir bekannten Horrea stammen aus spätrömischer Zeit, eher nicht aus der der frühen Kaiserzeit. In Windisch hat man immerhin einen großen Bau gefunden, der auch wegen der Spuren von Getreidespeichern als Lagerhalle für Vorräte gedeutet wird.

Schau auch nach Anreppen.
Das Problem allerdings ist, dass frühkaiserzeitliche Bauten nördlich der Alpen hauptsächlich noch in Holz-Erde-Bauweise ausgeführt wurden, Verfärbungen im Boden fallen bei archäologisch unbegleiteten Baudurchführungen leider weniger auf als steinerne Fundamentsetzungen.

tela · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Weil wir wissen, dass die frühkaiserzeitlichen Römer beim Bau ihrer Straßen regelmäßige Stationen anlegten. Und wir finden regelmäßige Stationen, die direkt an der Straße liegen.

Falsch. Wir finden nach deiner Liste Villen. Wenn du meinst, dass die Archäologen hier falsch liegen, dann zeige auf, warum die Deutung falsch ist.

Aber bitte nicht damit, dass du mit einer unbelegten Theorie die andere unbelegte zu beweisen versuchst.

Divico schrieb:
Wie zum Beispiel das von Vindonissa entlang der römischen Straße zum Zürichsee genau 20 km entfernt gelegene Dietikon, mit einer Ausdehnung von 212 x 600 Metern übrigens eine etwas bedeutendere Anlage.

Dietikon entstand ab 20 n. Chr., also genau zu der Zeit, als Vindonissa von der Legio XIII Gemina zum festen Legionslager ausgebaut wurde.

Wunderbar. Das gleiche bekannte Spiel. Passt an einer Strecke irgendwas nicht, dann setzen wir uns nicht mehr damit weiter auseinander, sondern springen zum nächsten Befund.

Divico schrieb:
Das mag für einen kleinen privaten Hof gelten, aber sicher nicht für Großbetriebe wie Dietikon.

Wir hatten aber über die Villen an deiner angeblichen Musterstraße geredet, nicht über das, was du jetzt wieder neu ins Spiel bringst.

Divico schrieb:
Denke doch einmal andersherum: Wir wissen, dass die Römer entlang der neuen Straßenverbindungen in regelmäßigen Abständen Stationen errichteten. Wo sind denn diese Stationen?

Manche sind ausgegraben worden, vielleicht nicht an dieser Straße. Aber wir sollten nicht so tun, als gäbe es keine archäologischen Befunde von Straßenstationen.

Und wo sind die Stationen? Keine Ahnung. Im Zweifelsfall nicht gefunden worden. Soll vorkommen, dass nicht alles einstmal vorhandene auch heute noch gefunden wird.

Divico schrieb:
Es fehlt also jeder Beleg für die eigentlich zu erwartenden Stationen zwischen den aus Quellen bekannten Orten - es sei denn, wir nehmen an, die regelmäßig entlang der Strecke liegenden Gebäudekomplexe seien eben jene Stationen, oder vielmehr das, was in spätrömischer Zeit aus ihnen geworden war.

Spekulation. Oder kannst du anhand des archäologischen Befundes aufzeigen, dass es mal Stationen waren und welche Veränderungen sich bis in die spätrömische Zeit ergeben haben?

Divico schrieb:
Es ist auch nicht nötig anzunehmen, ein einzelner Betrieb hätte mit seinen Vorräten ganze Legionen versorgt.

Das ist aber das, was du uns bis hierher verkaufen wolltest. Aber wenn du merkst, dass etwas nicht mehr passt, dann wird die Theorie einfach verändert und wir spekulieren über was neues.

Divico schrieb:
Andere, weiter von der Hauptstraße entfernt gelegene Gutshöfe sowie die Betriebe der Einheimischen hätten ihren Teil beizutragen gehabt, der dann von der lokalen Zivilverwaltung an das Militär abgeliefert worden wäre.

Belege?

Divico · 14. Jan. 2017

Sepiola schrieb:
Für die Versorgung durchmarschierender Legionen waren die Städte zuständig.

Nordöstlich von Solothurn gibt es eine Zone, in der man keine Überreste von Villae rusticae findet. Hier werden die Kleingehöfte der Vicusbewohner vermutet. Aber das ist natürlich auch wieder weitgehend der Stand der Spätantike.

Apropos, der ebenfalls in der fraglichen Zeit des Straßenbaus an der Verbindung nach Rätien gegründete Vicus Vitudurum liegt, sicher wieder ganz zufällig, in 20 Leugen Distanz von Vindonissa; auf halbem Weg liegt die Gemeinde Steinmaur mit je einer römischen Siedlung in Niedersteinmaur und etwa 500 m östlich des Ortskerns von Obersteinmaur.

Weiter auf der Straße nach Rätien sind es dann von Vitudurum nach Ad Fines 9 Leugen, also 20 km.

Und wenn man sich vom Legionslager Windisch aus südwärts bewegt, erreicht man nach genau 20 km den Ort Seengen am Hallwiler See:

Auf dem Gebiet der Gemeinde Seengen befanden sich während der Zeit des Römischen Reiches drei Gutshöfe. Der eine befand sich bei der heutigen Kirche und war im 1. und 2. Jahrhundert bewohnt [Wikipedia]

tela · 14. Jan. 2017

Können wir nicht einfach mal bei einem Beispiel bleiben und dies ausdiskutieren, anstatt immer, wenn es eng wird, einfach zur nächsten Gegend im römischen Reich zu springen, wo es zwei römische Orte gibt, die 9 oder 10 Leugen oder ein Vielfaches davon voneinander entfernt sind?

Was genau sollen Gutshöfe beweisen, die vielleicht exakt oder eher ca. 20 km von einen anderen Ort entfernt sind? Dass die Römer ihre Bauernhöfe in genormten Entfernungen zueinander angelegt haben?

tela · 14. Jan. 2017

Zuerst erzählst du uns, dass ein Bauernhof dafür da war eine Legion auf dem Marsch mit Wasser und Nahrung zu versorgen. Und deswegen diese Bauernhöfe immer in den von dir postulierten exakten Abständen zueinander angelegt wurden.

Mittlerweile hast du ja erkannt, dass ein einzelner Bauernhof in römischer Zeit dazu überhaupt nicht in der Lage war, weswegen du jetzt auch die umliegenden Bauernhöfe mit ins Boot nimmst für die direkte Versorgung der marschierenden Legion.

Nur: Wenn eine Vielzahl von Bauernhöfen für die direkte Versorgung einer marschierenden Legion verantwortlich gewesen sein sollen (Belege dafür fehlen wie üblich natürlich, im Prinzip diskutieren wir weiter irgendwelche Wunschträume Divicos), warum hätte man dann einen von diesen Bauernhöfen noch in einer exakt normierten Entfernung anlegen sollen? Wenn es dann bei den x anderen Bauernhöfe überhaupt keine Rolle spielt, in welcher Entfernung sie liegen? Warum dann der eine?

Riothamus · 14. Jan. 2017

Äh- die Straßenstationen dienten allerdings der sog. 'Staatspost' und es sind mehrere solcher Stationen ausgegraben. Das waren keine Villae rusticae. Und ihre Funktion ist klar belegt. Militärpersonal könnte sie Nutzen, wenn es einzeln oder in kleinen Gruppen unterwegs war. Mit ganzen Einheiten hatte das nichts zu tun.

Und Du unterscheidest nicht zwischen unterschiedlichen Typen von Villen. Es gab die villa rustica - Bezeichnung ist neuzeitlich, antik wäre eher Wirtschaftsgut, 'praedium'. Hierher gehören sicher die meisten Staatsgüter. Dann gab es die repräsentative, luxuriös ausgestattete Villa urbana - antik schon eher villa. In den Provinzen selten, rechtsrheinisch gibt es nur eine oder zwei. Unter den Staatsgütern wohl nur als Sitz des Statthalters, also extrem selten. Dann gibt es Villen, die mehr als Wirtschaftsbetrieb waren und doch noch nicht zur 'Oberklasse' gehörten. In der Regel werden da die Besitzer mit ihren Familien gewohnt haben.

Mit der Information hast Du einen Ansatzpunkt zur Falsifizierung. Zu welchen Typen gehören Deine Villen?

(Das sichere Erkennungszeichen eines Staatsguts soll ein über dem Eingang angebrachter Adler gewesen sein. Leider habe ich noch von keinem gehört, der erhalten wäre.)

Divico · 14. Jan. 2017

tela schrieb:
Können wir nicht einfach mal bei einem Beispiel bleiben und dies ausdiskutieren, anstatt immer, wenn es eng wird, einfach zur nächsten Gegend im römischen Reich zu springen, wo es zwei römische Orte gibt, die 9 oder 10 Leugen oder ein Vielfaches davon voneinander entfernt sind?

Da Du offenbar die Orientierung verloren hast, habe ich extra für Dich eine schematische Übersicht erstellt, siehe Anhang.

Kleiner Tipp am Rande: mehr Lesen und Karten studieren, weniger Schreiben.

[Edit] Wir reden hier über die beiden Militärrouten im frühkaiserzeitlichen Helvetien. Bei Ad Fines (Pfyn) lag die Grenze zu Rätien. Laut Itinerarium Antonini war die im einzelnen nicht näher bekannte Strecke weiter nach Arbor felix 20 Leugen lang.

tela · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Da Du offenbar die Orientierung verloren hast, habe ich extra für Dich eine schematische Übersicht erstellt, siehe Anhang.

Ändert nichts an dem Vorwurf. Denn diese Straße jetzt ist nicht die, die wir vor einigen Tagen präsentiert bekommen haben:

http://www.geschichtsforum.de/778588-post908.html

Divico schrieb:
Kleiner Tipp am Rande: mehr Lesen und Karten studieren, weniger Schreiben.

Danke. Mein Tipp für dich: Weniger phantasieren!

Divico schrieb:
[Edit] Wir reden hier über die beiden Militärrouten im frühkaiserzeitlichen Helvetien.

Jetzt offenbar, nachdem es auf der ersten Straße nicht mehr so schön zu passen scheint.

Und damit können wir zu den spannenden Fragen zurückkehren: Belege dafür, dass römische Legionen auf dem Marsch direkt von Bauernhöfen versorgt wurden, Belege dafür, dass die vorhandenen Bauernhöfe eigentlich Straßenstationen waren, Belege dafür, dass die Archäologen, die diese Villen untersucht haben, keine Ahnung von ihrem Job haben, da sie nicht fähig dazu zu sein scheinen Straßenstationen und Villen voneinander zu unterscheiden.

Und bitte, bitte, bitte keine weiteren Ausflüchte, Danke!

Divico · 14. Jan. 2017

[regelmäßige Stationen]

El Quijote schrieb:
Dann nenne doch mal welche... Am besten mit entsprechenden Referenzen.

Wir wissen aus antiken Schriftquellen, dass zum frühkaiserzeitlichen militärischen Straßenbau gehörte, regelmäßige Stationen entlang der Strecke anzulegen. Welche Stationen zwischen den Vici Aventicum und Salodurum sowie der Kolonie Augusta Raurica und dem Legionslager in Windisch kennen wir, außer den in perfekten Abständen direkt an der Straße platzierten "Villae"?

Kennst Du die schöne Geschichte von den Dinosauriern, von denen man nie juvenile Exemplare fand? Bis sich dann beim genaueren Hinsehen ergab, dass man versehentlich etlichen Spezies gleich zwei Namen verpasst hatte, je nach dem ob ein juveniles oder adultes Exemplar beschrieben wurde.

In unserem Fall könnte es umgekehrt sein, es wird erst einmal alles als Landgut subsummiert, was im oft über 100 Jahre alten Befund so klassifiziert wurde.

Wenn aber eine römische Siedlung wie Henniez mit seiner berühmten Mineralquelle direkt an der Militärstraße 10 Leugen von Uromagus im Süden und 9 Leugen von Aventicum im Norden entfernt liegt, ist es dann so vermessen, hier eine Zwischenstation zu vermuten?

Divico · 14. Jan. 2017

tela schrieb:
Ändert nichts an dem Vorwurf. Denn diese Straße jetzt ist nicht die, die wir vor einigen Tagen präsentiert bekommen haben:

Doch, genau die ist es, die Mittelland-Hauenstein-Transversale vom Genfersee über Aventicum und Salodurum zum Rhein bei Augst – nebst der Abzweigung nach Rätien über das Legionslager Vindonissa.

Das sind die römischen Militärstraßen, von denen wir aus der frühen Kaiserzeit in dieser Gegend wissen.

Sepiola · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
[regelmäßige Stationen]

Wir wissen aus antiken Schriftquellen, dass zum frühkaiserzeitlichen militärischen Straßenbau gehörte, regelmäßige Stationen entlang der Strecke anzulegen.

Dazu hat Riothamus bereits das Nötige geschrieben:

Riothamus schrieb:
Äh- die Straßenstationen dienten allerdings der sog. 'Staatspost' und es sind mehrere solcher Stationen ausgegraben. Das waren keine Villae rusticae. Und ihre Funktion ist klar belegt. Militärpersonal könnte sie Nutzen, wenn es einzeln oder in kleinen Gruppen unterwegs war. Mit ganzen Einheiten hatte das nichts zu tun.

Dass die Kuriere mit einem ganz anderen Durchschnittstempo unterwegs waren als marschierende Legionen, versteht sich von selbst.

Wenn dieser grundlegende Unterschied nicht verstanden oder ignoriert wird, ist eine Diskussion sinnlos.

Divico · 14. Jan. 2017

Riothamus schrieb:
Äh- die Straßenstationen dienten allerdings der sog. 'Staatspost' und es sind mehrere solcher Stationen ausgegraben. Das waren keine Villae rusticae.

Wo liegen denn diese Stationen in Helvetien entlang der diskutierten Hauptverbindungsstraße Rom–Köln und deren Abzweig nach Augsburg?

Riothamus schrieb:
Und Du unterscheidest nicht zwischen unterschiedlichen Typen von Villen.

Wir reden hier vom Gebäudetyp "Villa rustica" – also ein größerer, in sich geschlosssener und außerhalb eines Vicus' befindlicher Gebäudekomplex, der oft vorwiegend der Landwirtschaft diente. Was sich im 1. Jahrhundert unter diesen Anwesen befand, wissen wir in aller Regel nicht. Eine Antwort auf die Frage, ob eine spätrömische Villa rustica die direkt an einer Straße gelegen war, ursprünglich ein militärischer Posten bzw. Straßenstation war, gibt der meist spärliche Ausgrabungsbefund nicht her, auch sind viele der Orte kontinuierlich überbaut worden.

Divico · 14. Jan. 2017

Sepiola schrieb:
Dass die Kuriere mit einem ganz anderen Durchschnittstempo unterwegs waren als marschierende Legionen, versteht sich von selbst.

Wenn dieser grundlegende Unterschied nicht verstanden oder ignoriert wird, ist eine Diskussion sinnlos.

Ein Eilkurier, der jede Stunde nach etwa 20 km sein Pferd wechseln konnte, war wohl schneller als eine Legion auf dem Marsch. Wer hätte das gedacht!

Und wo lagen jetzt die Pferdewechselstationen auf dem Weg vom Genfersee nach Augst? Die müssten sich doch dank regelmäßiger Anordnung gut finden lassen, nicht wahr?

Sepiola · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Das sind die römischen Militärstraßen, von denen wir aus der frühen Kaiserzeit in dieser Gegend wissen.

Dann versuche doch mal bitte zu recherchieren, was an Stationen aus der frühen Kaiserzeit an dieser Straße belegt ist.

Solange da noch irgendwelche Villen aus dem 2./3. Jahrhundert mitlaufen (und möglicherweise andere, frühere Funde unterschlagen werden), wäre es Zeitverschwendung, auch nur einen Blick auf Deine neueste Graphik zu werfen.

Denn wenn wir uns wirklich mit Stationen aus dem 2. oder 3. Jahrhundert befassen wollen, gibt es ergiebigere Strecken.

Sepiola · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Und wo lagen jetzt die Pferdewechselstationen auf dem Weg vom Genfersee nach Augst? Die müssten sich doch dank regelmäßiger Anordnung gut finden lassen, nicht wahr?

Wenn sich die Stationen nicht belegen lassen, dann können wir leider nicht darüber diskutieren.

Dann diskutieren wir lieber über die Strecken, wo die Pferdewechselstationen belegt sind.

Wollen wir hier sinnvoll diskutieren oder willst Du weiter nur heiße Luft ablassen?

tela · 14. Jan. 2017

Divico schrieb:
Wo liegen denn diese Stationen in Helvetien entlang der diskutierten Hauptverbindungsstraße Rom–Köln und deren Abzweig nach Augsburg?

Offenbar hat man sie nicht gefunden. Kannst du irgendein Argument dafür anbringen, warum man alles finden muss, was vielleicht mal vorhanden gewesen ist? Oder warum kannst oder willst du nicht akzeptieren, dass die Archäologie eben nicht alles finden kann?

Divico schrieb:
Wir reden hier vom Gebäudetyp "Villa rustica" – also ein größerer, in sich geschlosssener und außerhalb eines Vicus' befindlicher Gebäudekomplex, der oft vorwiegend der Landwirtschaft diente.

Ja. Und Archäologen sind sich recht klar darüber, wie eine Villa rustica so ausgesehen hat. Genauso, wie sie sich darüber im klaren sind, wie eine Straßenstation ausgesehen hat.

Divico schrieb:
Was sich im 1. Jahrhundert unter diesen Anwesen befand, wissen wir in aller Regel nicht.

Dann können wir auch nicht damit argumentieren! Das ist genauso schwachsinnig, wie deine Versuche mit fehlenden archäologischen Befunden als Beweis für deine Theorie zu argumentieren, wie du es ja auch schon versucht hast!

Divico schrieb:
Eine Antwort auf die Frage, ob eine spätrömische Villa rustica die direkt an einer Straße gelegen war, ursprünglich ein militärischer Posten bzw. Straßenstation war, gibt der meist spärliche Ausgrabungsbefund nicht her, auch sind viele der Orte kontinuierlich überbaut worden.

Eben. Deswegen sind alle Behauptungen, dass es sich dabei um Straßenstationen aus den Anfangstagen der römischen Besetzung (?) handelt, wenn sie sich im "richtigen" Abstand zueinander befinden, eines:

Spekulation und der Versuch eine unbelegte Theorie mittels dieser Spekulationen zu beweisen!

Dass Spekulationen, Wunschdenken, Phantastereien als "Belege" für eine Theorie wertlos sind, sollte eigentlich klar sein.

Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese

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