Mythologie im Christentum
- Ersteller Janiboy
- Erstellt am
fingalo
Aktives Mitglied
Nein, von Schöpfung war bei Dir nicht die Rede. Dann fällt z.B. Weihnachten schon raus. Da gibt's keine Schöpfung.alenga schrieb:
alter Hut. Aber daraus ergibt sich nichts.alenga schrieb:
...
Es ging um die "Mythologie des Christentums". Ich habe das nicht als "Mythologie des Heidentums im Christentum" verstanden, sondern um originäre Mythologie.alenga schrieb:
Ich habe Dir die Entstehung des Adonis oben geschildert. Dass es viele Autoren geben mag, die da was rumgeheimnissen, will ich Dir zugestehen. Däniken hat unglaublich viele Epigonen. Aber wenn Du so viele Bücher über Adonis im Schrank hast, dann wird es Dir ein Leichtes sein, dort nachzuschauen, in welchem antiken Text Adonis mit Bethlehem in Verbindung gebracht wird. Soweit ich weiß, war Bethlehem ausserhalb Israels kaum jemandem dem Namen nach bekannt.alenga schrieb:
In Jerusalem? oder wo?alenga schrieb:
Nee, Theorien kann ich mir selber ausdenken. Die älteste ist die Geschichte mit dem römischen Legionär. Aber Sekulationen sind eh wohlfeil. Wo die Fakten fehlen, hat die Phantasie freien Auslauf. Aber da bin ich nicht auf Dich angewiesen. =)alenga schrieb:
war nicht die Frage. Sondern warum ausgerechnet dieser Sonntag und kein anderer? "Um Ostern" ist eine lange Zeitspanne. Da kann man alle Feste im Frühjahr kurzerhand auf Adonis zurückführen, vielleicht sogar noch den Tag der Arbeit? Präziseres gibt's nicht?alenga schrieb:
Gar nicht merkwürdig. Schau einfach mal nach, seit wann das Weihnachtsfest gefeiert wird und welcher Kalender da maßgeblich war, als man das Fest einführte. Ursprünglich wurde die Geburt Jesu für den Mai angenommen (blühen da die Adonisröschen auch noch?). Für den Frühling plädierte noch Hippolyt. Er hat den 1. Schöpfungstag auf das Frühjahrsäquinoktium am 25. März angesetzt und die Geburt Jesu auf den 4. Schöpfungstag (Erschaffung der Sonne), also Mittwoch, den 28. März gelegt. Er kannte den 25. Dez. also noch nicht. Die früheste Erwähnung des 25. Dez. als Geburtstag Jesu stammt von 336.alenga schrieb:
Jetzt komm nur noch mit der sagenhaften Ostera, und ich beiße vor lachen in die Tastatur.alenga schrieb:
Dann hätte man nicht bis ins 4. Jh. damit gewartet. Wahrscheinlicher ist es, dass das Datum eine Reaktion auf die Erhebung des Natalis Solis Invicti durch Aurelian zum Reichsfeiertag am 25.12. war (der wurde allerdings von den Mithrasanhängern mit Mithras identifiziert, wie die Altarinschrift "Soli Invicto Mithrae" nahelegt)alenga schrieb:
Hat auch ohne *zwinker keiner behauptet.alenga schrieb:
Ich habe die Ausgangsfrage nicht gestellt, sondern Janiboy. Und den habe ich bereits gefragt - allerdings ohne Antwort.alenga schrieb:
Das ist richtig. Aber das bedeutet nicht, dass alles, was irgendwie ähnlich ist, auf gegenseitiger Beeinflussung beruht. Da muss man genauer forschen und nicht nur spekulieren.alenga schrieb:
H
hyokkose
Gast
alenga schrieb:
Ich habe lediglich einen einzigen Einwand: Was Du hier schreibst, hat mit den "jungfräulichen Tempeldienerinnen" wirklich ganz und gar nichts zu tun.
alenga schrieb:
Moses hat den Jordan nicht überschritten, und das Paschafest hat auch nichts damit zu tun, daß den Israelis das Manna ausgegangen ist. Und was die Mose-Story mit dem Adonis-Mythos zu tun haben soll, ist mir nun ganz und gar schleierhaft.
Sollten wir nicht lieber einen Blödel-Pfad im Smalltalk aufmachen? Dann können wir auch noch über die "auffälligen inhaltlichen Parallelen" zwischen Poseidon, Winnetou und den Sieben Zwergen diskutieren.
Ganz einfach: Das Osterfest basiert auf einem jüdischen Fest, das Weihnachtsfest nicht.
Richtig. Wenn wir nicht differenzieren, läßt sich alles und jedes nach Belieben als Teil der "christlichen Mythologie" einordnen: Der Kahlkopf des Dalai Lama, der "Tag der Arbeit" am 1. Mai und der Schuh des Manitu.alenga schrieb:
@Alenga,
Chronologie mag zwar etwas langweilig sein, aber manchmal ist sie ganz nützlich um die richtigen Schlußfolgerungen zu ziehen. So auch in Deinem Adonis-Bsp.!
Derjenige, der uns über eine Adonis-Verehrung in Bethlehem berichtet, ist der Kirchenvater Hieronymus. Diesem zufolge wurde der Adoniskult in Bethlehem von Hadrian 135 eingeführt. Also vermutlich um die Christen an ihrem Kult zu stören (Parallelen auch zum dem, den Bar Kokhba-Aufstand auslösenden Bau eines Jupiter-Tempels aus den Ruinen den jüdischen Tempels in Jerusalem). So ist zwar die Geburtskirche als Bauwerk jünger (4. JH), als ein Adoniskult am selben Platz in Bethlehem, aber nicht der Christuskult selbst, welcher wiederum etwa 140 Jahre länger an diesem Ort besteht, als der Adoniskult.
Chronologie mag zwar etwas langweilig sein, aber manchmal ist sie ganz nützlich um die richtigen Schlußfolgerungen zu ziehen. So auch in Deinem Adonis-Bsp.!
Derjenige, der uns über eine Adonis-Verehrung in Bethlehem berichtet, ist der Kirchenvater Hieronymus. Diesem zufolge wurde der Adoniskult in Bethlehem von Hadrian 135 eingeführt. Also vermutlich um die Christen an ihrem Kult zu stören (Parallelen auch zum dem, den Bar Kokhba-Aufstand auslösenden Bau eines Jupiter-Tempels aus den Ruinen den jüdischen Tempels in Jerusalem). So ist zwar die Geburtskirche als Bauwerk jünger (4. JH), als ein Adoniskult am selben Platz in Bethlehem, aber nicht der Christuskult selbst, welcher wiederum etwa 140 Jahre länger an diesem Ort besteht, als der Adoniskult.
alenga
Mitglied
fingalo schrieb:
Wer liest ist klar im Vorteil. ich zitier mich mal selbst *räusper*- ich glaube es war gestern so gg. 21 uhr - genau die Message, die du dann in kleines Stückwerk zerhackt hast: "Beginnen wir Schöpfungsmythos der Genesis:"Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei (...) Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen."
Und ei den alten Griechen: "Da stieg Prometheus zur Erde nieder. (...) Aus feuchtem Ton formte er ein Wesen nach dem Bilde der Götter, und danach entlieh er ihm von den Tierseelen gute und schlechte Eigenschaften. Pallas Athene fand an diesem Geschöpf so viel Gefallen, daß sie ihm göttlichen Odem und Geist einhauchte."
(1) Das ist doch ein Schöpfungsmythos! Oder nicht ??
fingalo schrieb:
(2) Erklär mir bitte den Begriff "originäre Mythologie"! Den hab ich nämlich leider nicht bei Wikipedia oder Wissen.de gefunden!
(3) Geht es hier noch „originärer“ als mit dem biblischen Schöpfungsmythos und dem biblischen Sintflutmythos ?? Oder sind es etwa doch wahre Geschichten, die keinerlei Bezug zu den Mythen anderer Kulturkreise haben ??
fingalo schrieb:
fingalo schrieb:
Peter Welten, "Bethlehem und die Klage um Adonis", Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins Band 99 (1983), S. 189ff.
Und jetzt bist du auch dran:
(4) Woher hast du dein Wissen über Adonis ??
(5) Woher weißt du, das Bethlehem außerhalb Israels kaum jemand kannte ??
(6) Adonis hat einen hebräischen Name, da hast du mir ja schon mal zugestimmt. Deutet das nicht daraufhin, dass er dann auch im hebräischen Sprachenraum diesen Namen bekommen hat ?? Aber wenn dem so ist, und er in und um Jerusalem bekannt war, wäre dann eine Verehrung seines Geburtsplatzes in Bethlehem doch rein theoretisch möglich. Oder ??
Ezechiel, Kap. 8: " der Geist hob mich empor zwischen Erde und Himmel und brachte mich in einer göttlichen Vision nach Jerusalem, an den Eingang des inneren Nordtors, dorthin, wo das Bild steht, das die Eifersucht (des Herrn) erregt... Dann brachte er mich zum Nordtor am Haus des Herrn. Dort saßen Klageweiber, die Adonis beweinten... Er brachte mich zum Innenhof des Hauses des Herrn. Am Eingang zum Tempel des Herrn, zwischen Vorhalle und Altar, standen etwa fünfundzwanzig Männer, mit dem Rücken zum Tempel des Herrn, mit dem Gesicht nach Osten. Sie beteten, nach Osten gewandt, die Sonne an."
(7) Wann und wo wurde denn deiner Lehrmeinung nach der vorgriechische Adonis geboren?
fingalo schrieb:
Ja, auch in Jerusalem! Ließ mal im Buch der Könige, was König Salomos Frauen da alles verehrt haben sollen: „Aber der König Salomo liebte viele ausländische Frauen: die Tochter des Pharao und moabitische, ammonitische, edomitische, sidonische und hetitische - aus solchen Völkern, von denen der HERR den Israeliten gesagt hatte: „Geht nicht zu ihnen und laßt sie nicht zu euch kommen; sie werden gewiß eure Herzen ihren Göttern zuneigen.“ An diesen hing Salomo mit Liebe. Und er hatte siebenhundert Hauptfrauen und dreihundert Nebenfrauen; und seine Frauen verleiteten sein Herz. Und als er nun alt war, neigten seine Frauen sein Herz fremden Göttern zu, so daß sein Herz nicht ungeteilt bei dem HERRN, seinem Gott, war wie das Herz seines Vaters David. So diente Salomo der Astarte (=Mutter & Gattin von Adonis), der Göttin derer von Sidon, und dem Milkom, dem gräulichen Götzen der Ammoniter. Und Salomo tat, was dem HERRN missfiel, und folgte nicht völlig dem HERRN wie sein Vater David.“
fingalo schrieb:
(8) Hast DU dir die Theorie mit dem röm. Legionär ausgedacht ?? Interessant! Erzähl mal, was DU dir da ausgedacht hast. Wenn du mich für sowas nicht brauchst, ich brauch dich gerade mal dafür. Ich bin schon sehr gespannt...! Nein im ernst!
(9) Was die unbefleckte Empfängnis betrifft: Was gibt es da für Fakten, die du angeben könntest ?? Oder gibt es da gar keine Fakten ?? Ist das alles nur Glaube ??
(10) Und ist das, an was die einen glauben, für andere vielleicht bloß ein Mythos ??
fingalo schrieb:
Auf die schnelle kann ich dir nur sagen, dass die Frauen einige Tage seinen Tod beweinten und dann ausgelassen seine Wiederauferstehung feierten, und dass dieses Fest mit dem Erblühen der Adonisröschen im Frühling gefeiert wurde. Auch wenn du die Parallelen zu Ostern als zu konstruiert empfindest, finde ich sie sehr interessant.
fingalo schrieb:
Da bringst du was durcheinander! Die Adonai feiern Adonis Wiedergeburt! Nicht seine Erstgeburt! Und dass Weihnachten niemals auf Ostern fällt, ist doch schon sprichwörtlich!
fingalo schrieb:
Interessant: Jesu Geburt mit der Erschaffung der Sonne gleichzusetzen. Da war es doch für die „römische“ Kirche wirklich nicht mehr weit zur gleichung mit dem damals in Rom von den heiden immer noch hochverehrten Mithras. Danke für den Hinweis. Wieder was dazu gelernt.
fingalo schrieb:
(11) Und warum hat man sich schließlich für den 25.12. entschieden? Doch wegen Mithras ??
(12) Und wo stand damals am 25.12.336 die Sonne ?? War das kurz nach der Wintersonnenwende ??
fingalo schrieb:
Beiß gerne, wenn’s dich ein wenig entspannt. Ich schätze du weißt genauso wenig über Ostera wie ich. Deshalb sollten wir sie einfach als vergeblichen Erklärungsversuch für angemalte Eier, die von lustigen Osterhasen gebracht werden vergessen.
(13) Hast du Fakten zum Osterhasen und seinen bunt angemalten Eiern ?? Neben Ostera scheidet die Geldgier der Floristen diesmal wohl als Grund für diesen Brauch aus!
fingalo schrieb:
(14) Und warum hat Aurelian den 25.12. zu jenem Reichsfeiertag erhebt, wenn es ihm selber nicht um Mithras ging ??
fingalo schrieb:
Das Zwinkern hast du falsch gedeutet; das bezog sich auf eine versteckte Botschaft an Eingeweihten, zu denen du, sei mir nicht böse, bestimmt nicht gehörst.
fingalo schrieb:
(15) Dafür dass du eigentlich nicht weißt worum es geht, hast du aber ein Haufen zu kritisieren! Wer verfehlt hier gerade das Thema? Du oder ich ??
fingalo schrieb:
ich freue mich schon auf deine „genauen“ Antworten. Ich habe meine Fragen an dich zur leichteren Orientierung auffällig durchnummeriert. Ich bin gespannt, wie viele Fragen du (richtig) beantworten kannst, und bei wie vielen du passen wirst...
Mit kollegialem Gruß,
Alenga
Jesus ist das Licht der Welt = die Sonne, wenn auch nur metaphorisch.
Wo geht die Sonne auf?
Rüchtüg! Im Osten. Und nichts anderes bedeutet Ostern (vergleiche auch die Namen Austria/Österreich, die Austro- oder Ostrogoten und east und easter). Alles eine Frage der Etymologie und nicht irgendwelcher Götter bzw. Göttinnen...
Wo geht die Sonne auf?
Rüchtüg! Im Osten. Und nichts anderes bedeutet Ostern (vergleiche auch die Namen Austria/Österreich, die Austro- oder Ostrogoten und east und easter). Alles eine Frage der Etymologie und nicht irgendwelcher Götter bzw. Göttinnen...
alenga
Mitglied
hyokkose schrieb:
Du hast recht, da war Mose gerade verstorben. Es war Josua, der sie auf Geheiß Mose über den Jordan führte.
Aber weiter heißt es bei Josua im 5. Kap.- im 3. Kap überschreiten sie übrigens gerade feierlich den Jordan: "Und als die Israeliten in Gilgal das Lager aufgeschlagen hatten, hielten sie Passa am vierzehnten Tage des Monats am Abend im Jordantal von Jericho und aßen vom Getreide des Landes am Tag nach dem Passa, nämlich ungesäuertes Brot und geröstete Körner. An eben diesem Tage hörte das Manna auf, weil sie jetzt vom Getreide des Landes aßen, so daß Israel vom nächsten Tag an kein Manna mehr hatte."
hyokkose schrieb:
Ich habe Adonai und Osterfest miteinander verglichen. Da wurde zurecht eingeworfen, dass Ostern mit dem Passafest gleichfällt. Daraus ergab sich für mich die immer noch unbeantwortete Frage, warum das Passafest genau am Abend des ersten Frühlingsvollmondes beginnt. Vielleicht sehe ich dann sogar einen Zusammenhang zu Adonis, vermutlich aber nicht. Also kann mir jemand helfen?
hyokkose schrieb:
Ich denke die Frage gehört sehr wohl genau hierher und nicht ins Blödelforum! Aber wo gehören solche diffarmierenden Kommentare von dir hin? Richtig! In meine Bewertung! Schick mir einfach einen roten Punkt, wenn du dich dann besser fühlst.
hyokkose schrieb:
Ganz richtig, aber warum ist das so? Warum haben sich die Christen beim Osterfest an den Juden und deren Mondkalender orientiert und bei Weihnachten nicht, sondern an ein Datum aus dem Sonnenkalender?
hyokkose schrieb:
Unsachlich! Undifferenziert! Polemisch! Schäm dich!
alenga
Mitglied
El Quijote schrieb:
Danke für den Verweis auf Hieronymus. Aber ob das schon als Beweis gelten kann, dass VOR Hadrian der Kult in der Form noch nicht existoierte, ist das noch nicht.
1. lebte Hieronymus nochmal 200 Jahre nach Hadrian
2. ist er fraglos Anwalt der Gegenseite
Du hast Zweifel dennoch bei mir gesät. Ich werde schauen, was ich an weiteren Quellen auftun kann.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Dann wollen wir mal ein wenig dazwischenfunken:
Liebe alenga, auch wenn dein Ton zunehmend zickiger wird, wenngleich ein wenig provoziert durch fingalo, werde ich "mal wieder" versuchen (und vermutlich völlig sinnloser Weise) dir "offenem" Menschen ein paar Fakten näherzubringen, die deine Verknüpfungen in Frage stellen.
Fangen wir mit Mithras an. Allzu leichtfertig setzt du hier den persischen Mithra mit dem der römischen Kultwelt gleich.
Der Mithra der Perser wird mit Verträge, Pakt, Übereinkunft oder auch Freundschaft über- und gleichgesetzt.
Und bevor er zum Sonnengott avacierte, gehörte es zu seinen Pflichten einfach den Wechsel von Tag und Nacht zu überwachen und vor Übergriffen eines bestimmten Baals zu schützen. (nachzulesen im Jascht 10)
Auch ist Mithras, im Gegensatz zu Jesus ein Kämpfer, eines seiner Attribute war und blieb die Keule. Nicht zu vergessen die Darstellung des Stieropfers, welches eigentlich kein Opfer ist.
Die Verbindung zwischen den Mithraen und dem Weihnachtsfest beschränken sich also auf Pragmatismus und Einlenken.
Und ich verwehre mich gegen deine Formulierung "recht ausschweifend in Rom gefeiert." Darüber finden wir nichts. Der Kult des Mithras war ein recht ruhiger und verschwiegener, keine jubilierende Bewegung.
Aber nachdem du nun das Lesen als Vorteil gestempelt hast, würde ich dem gerne das Schreiben hinzufügen.
Der Begriff "originär" wird nämlich bei wissen.de lapidar folgendermaßen übersetzt (und damit ausführlich erläutert): "originär ursprünglich."
Und zum zweiten Teil deiner Frage: wo stammen diese von dir erwähnten Mythen her? Richtig, aus der jüdischen Religion.
Und wer hats also erfunden? Die Juden! Ebe! Also nicht originär christlich. Das NT bietet da wesentlich besseren Anlaufstoff und selbst da mischt noch immer (logischerweise, denn wer will Jesus Wurzeln verleugnen) jüdisches mit.
Was nun Entlehnung ist und was nicht, das solltest du dir nicht anmaßen zu beurteilen. Selten kann man dies wirklich mit Bestimmtheit sagen, aber einfache Ähnlichkeit ist bei weitem kein zwingendes Indiz. Das wirst du nicht gern lesen und schon gar nicht glauben, aber gesagt werden sollte es schon nochmal...
b) Weil die Gelehrten der Zeit uns das ein oder andere überlieferten und wir uns daraus ein albwegs schlüssiges Bild der Zeit machen können
c) Weil wir die Reisrouten einiger "Touristen" der Zeit kennen, und da lag Bethlehem nicht auf dem Weg (außer es waren mal Christen dabei).
usw. usf.
Hier mal allzu auffällig.
Nein, die Kirche hat NICHT gleichgesetzt, sie hat lediglich die Tage gewählt. Wäre eine Gleichsetzung oder Übernahme gewünscht gewesen, hätte sie dies auch formuliert und formulieren müssen. So war es lediglich ein Anpassen, ein Zufall oder wie auch immer motivierter Atk (mgl. sogar der Bürokratie), aber sicher keine "Kopiertätigkeit" oder "feindliche Übernahme".
Abgesehn davon war auch bei weitem nicht jeder "Heide" Mithraist. Was hätte dies also genutzt? Eine weitere Minderheit auf der Seite zu haben oder gegen sich aufzubringen...völlig unsinnig.
(11) Und warum hat man sich schließlich für den 25.12. entschieden? Doch wegen Mithras ??
Die Kirche hat beispielsweise versucht, die Wochentage zu verändern, weg von den heidnischen Namen hin zu einer nummerierung (angefangen am Sonntag). Der Widerstand war zu groß, man ließ es wieder fallen und ließ den Menschen ihre Angewohnheiten. Hat jedoch keinerlei Verbundenheit mit dem Kult ausgedrückt, der irgendwann mal hinter den verwendeten Namen stand.
Alles in allem ist Mythologie und Religionsgeschichte kein leichtes Feld. Wenig beweisbares, viele Vermutungen und eine Menge "schwammiges Zeug".
Vielleicht fasziniert es dich deshalb so.
Und kollegiale Grüße finde ich eine unangebrachte Falschheit, nach dem Tonfall.
Liebe alenga, auch wenn dein Ton zunehmend zickiger wird, wenngleich ein wenig provoziert durch fingalo, werde ich "mal wieder" versuchen (und vermutlich völlig sinnloser Weise) dir "offenem" Menschen ein paar Fakten näherzubringen, die deine Verknüpfungen in Frage stellen.
Fangen wir mit Mithras an. Allzu leichtfertig setzt du hier den persischen Mithra mit dem der römischen Kultwelt gleich.
Der Mithra der Perser wird mit Verträge, Pakt, Übereinkunft oder auch Freundschaft über- und gleichgesetzt.
Und bevor er zum Sonnengott avacierte, gehörte es zu seinen Pflichten einfach den Wechsel von Tag und Nacht zu überwachen und vor Übergriffen eines bestimmten Baals zu schützen. (nachzulesen im Jascht 10)
Auch ist Mithras, im Gegensatz zu Jesus ein Kämpfer, eines seiner Attribute war und blieb die Keule. Nicht zu vergessen die Darstellung des Stieropfers, welches eigentlich kein Opfer ist.
Die Verbindung zwischen den Mithraen und dem Weihnachtsfest beschränken sich also auf Pragmatismus und Einlenken.
Und ich verwehre mich gegen deine Formulierung "recht ausschweifend in Rom gefeiert." Darüber finden wir nichts. Der Kult des Mithras war ein recht ruhiger und verschwiegener, keine jubilierende Bewegung.
Bedauerlich, wenn wissen.de und wikipedia deine Hauptwissensquellen sind. Da gibt es bessere Anlaufpunkte in der realen Welt.alenga schrieb:
Aber nachdem du nun das Lesen als Vorteil gestempelt hast, würde ich dem gerne das Schreiben hinzufügen.
Der Begriff "originär" wird nämlich bei wissen.de lapidar folgendermaßen übersetzt (und damit ausführlich erläutert): "originär ursprünglich."
Und zum zweiten Teil deiner Frage: wo stammen diese von dir erwähnten Mythen her? Richtig, aus der jüdischen Religion.
Und wer hats also erfunden? Die Juden! Ebe! Also nicht originär christlich. Das NT bietet da wesentlich besseren Anlaufstoff und selbst da mischt noch immer (logischerweise, denn wer will Jesus Wurzeln verleugnen) jüdisches mit.
Was nun Entlehnung ist und was nicht, das solltest du dir nicht anmaßen zu beurteilen. Selten kann man dies wirklich mit Bestimmtheit sagen, aber einfache Ähnlichkeit ist bei weitem kein zwingendes Indiz. Das wirst du nicht gern lesen und schon gar nicht glauben, aber gesagt werden sollte es schon nochmal...
a) Weil es ein winziges Örtchen bar jeder Bedeutung für die Welt bis zur Geburt Christi war (und die Christenheit bei weitem noch nicht solchen Einfluß hatte, dass es irgend jemand juckte, wo deren Heiland geboren worden war, oder kennst du den Geburtsort des Dalai Lamas heute, oder aus dem stand den Todesort von Mohammed?)
b) Weil die Gelehrten der Zeit uns das ein oder andere überlieferten und wir uns daraus ein albwegs schlüssiges Bild der Zeit machen können
c) Weil wir die Reisrouten einiger "Touristen" der Zeit kennen, und da lag Bethlehem nicht auf dem Weg (außer es waren mal Christen dabei).
usw. usf.
Damit sind weder Jesus noch Adonis allein. Diese Geschichte teilen sich eine Menge, und zeitlich kann man dies zumeist ebenso passend konstruieren. Da kann man schön mit dem urrömischen Romulus kommen, aber auch mit Bacchus usw. Kein zwingendes Indiz.
Und hier ein klassisches Beispiel deiner von uns nun so liebevoll "Verschwörungstheorie titulierten Angewohnheit. Du nimmst etwas und schaffst Verknüpfungen die nicht existieren.
Hier mal allzu auffällig.
Nein, die Kirche hat NICHT gleichgesetzt, sie hat lediglich die Tage gewählt. Wäre eine Gleichsetzung oder Übernahme gewünscht gewesen, hätte sie dies auch formuliert und formulieren müssen. So war es lediglich ein Anpassen, ein Zufall oder wie auch immer motivierter Atk (mgl. sogar der Bürokratie), aber sicher keine "Kopiertätigkeit" oder "feindliche Übernahme".
Abgesehn davon war auch bei weitem nicht jeder "Heide" Mithraist. Was hätte dies also genutzt? Eine weitere Minderheit auf der Seite zu haben oder gegen sich aufzubringen...völlig unsinnig.
(11) Und warum hat man sich schließlich für den 25.12. entschieden? Doch wegen Mithras ??
Möglicherweise wegen der Gewohnheit der Menschen, möglicherweise wegen dem schon exisiterenden Feiertag...wer weiß.
Die Kirche hat beispielsweise versucht, die Wochentage zu verändern, weg von den heidnischen Namen hin zu einer nummerierung (angefangen am Sonntag). Der Widerstand war zu groß, man ließ es wieder fallen und ließ den Menschen ihre Angewohnheiten. Hat jedoch keinerlei Verbundenheit mit dem Kult ausgedrückt, der irgendwann mal hinter den verwendeten Namen stand.
Alles in allem ist Mythologie und Religionsgeschichte kein leichtes Feld. Wenig beweisbares, viele Vermutungen und eine Menge "schwammiges Zeug".
Vielleicht fasziniert es dich deshalb so.
Und kollegiale Grüße finde ich eine unangebrachte Falschheit, nach dem Tonfall.
Tib. Gabinius
Aktives Mitglied
Wieso? Er hat doch völlig recht. Ich beweise es dir an dem vorhergehenden Abschnitt.
alenga schrieb:
Exemplarisch: hier stellst du eine nicht existente Verknüpfung:
Ostern oder besser die Auferstehung ging unmittelbar nach dem Ereignis in die Lehre der damals kleinen Sekte ein.
Der Geburtstag fand erst nach Einrichtung einer Kirche und der weiten Verbreitung Einzug in den Festkalender.
Ergo: Ostern jüdisch, Weihnachten christlich geprägt, aber beides hat seine Tradition eingebracht.
Nicht: Christen schufen beides viel später nach Einführung und Nutzung des Sonnenkalenders.
Wenn du solche "Kleinigkeiten" rausläßt kannst du die Tonsur christlicher Mönche mit dem kahlen Schädel eines Budh. Dalai Lamas ebenso leicht verbinden.
Zuletzt bearbeitet:
alenga
Mitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Lieber Tiberius,
dein Dazwischenfunken ist in dieser Form nicht angebracht. Die Fragen waren alle an jemand anderes gerichtet! Aber wenn du sie beantworten möchtest, dann beantworte bitte alle und führe damit die Diskussion weiter. Denn deinen Antworten entnehme ich, dass du sie nur zum Teil verfolgt hast, denn ansonsten hättest du mir nicht so manches unterstellt.
Ich will nicht Jesus mit Mithrias, oder Jesus mit Adonis gleichsetzen, ich habe nur auf die Parrelen der Feiertage hingewiesen. Und wenn nicht einmal die Bibel inkl. AT als Grundlage der christlichen Mythologie gilt, dann können wir uns gerne auch auf das NT und den dortigen Mythologie beschänken. Allerdings wenn wir wirklich den Thread hier auf das wirklich orginär Neu der christilichen Mythologie beschränken, so wie du den Begriff "originäre Mythologie" definierst (und so wie ihn Janiboy, der Eröffner dieses threads sicher nicht eingeengt sehen wpollte, sonst hätte er nicht nach Engeln und Dämonen gefragt), dann können wir vermutlich diesen Thread gleich beschließen. Oder fällt jemandem dann noch etwas zur christlischen mythologie ein, wenn wir alle Einflussnamen durch Judentum, Römer, Griechen, babylonier, Ägypter etc.pp. davon ausklammern wollen.
Panta rhei - alles fließt und entwickelt sich weiter. Und so ist auch das Christentum entstanden: Durch Weiterentwicklung. Also lasst uns mal zusammen weiterentwickeln:
Deshalb nochmal die Aufforderung, wenn du dich an meinen Fragekatalog heranwagst, dann wag dich an alle Fragen heran - auch an die weniger angenehmen!
Danke! Ich bin gespannt...
Ich bin ganz bei Alenga, man man findet im Christentum Traditionen und Legenden aus den dionysischen wie adonischen Kultkreisen, den Mithras- und Isiskulten um nur einige Beispiele zu nennen.
Das ist natürlich keine Zufall, hat aber mit dem "religiösen Kern" des Christentums überhaupt nix zu tun.
Religiöse Riten, Bräuche, Traditionen und Legenden entstehen und verändern sich durch die Ausübung derselben. Die Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, erhalten dass Religionsgemeinschaften innewohnende Wir-gefühl durch gemeinsame Übung ähnlicher Rituale, geben mündlich ihren Glauben an ihre Kinder weiter usw. Das Christentum fusst auf einer schriftlichen Quelle die sozusagen den Zentralbestand dieses Glaubens bildet.
ABER: mit dieser Hauptquelle befasste sich in Zeiten der Iliteralität die Religionselite.
Was hat dies nun mit den "heidnischen" Einflüssen auf die christliche Mythologie zu tun? Meiner Ansicht nach eine ganze Menge. Das "Glaubensvolk" der Entstehungszeit des Christentums kam ja nicht aus dem religiösen nichts. Ganz im Gegenteil - im Imperium Romanum gabs zwar die offizielle Religion mit Jupiter & Co, doch eigentlich boomten eine Vielzahl von Erlösungsreligionen - Dionysos war ein solcher Erlösungsgott genauso wie Adonis bzw. Mithras und die Kombination aus Isis & Horus. Und es passierte nich selten dass man sich in diesem esoterischen Selbstbedienungsladen sich frei hin und her bewegte - heute Isis, morgen Dionysos sozusagen - war ja auch kein Problem in einem polytheistischen System.
In diesem Pool fischte aber auch das Christentum. Die "Bekehrten" wurden durch die Taufe zwar zu Christen und hörten in den Gottesdiensten das Evangelium - ihre höchstpersönlichen religiösen Vorstellungen wurden aber auch aus anderen Quellen gespeist! Und hier drin - in diesen persönlichen Ebenen - bilden sich nun diese Mischmythen raus die automatisch weitertradiert wurden.
Wie Alenga so schön geschrieben hat Panta rei - alles fließt. Und manchmal fließt in einen klar scheinenden Strom viel mehr rein als man glauben möchte.....
Das ist natürlich keine Zufall, hat aber mit dem "religiösen Kern" des Christentums überhaupt nix zu tun.
Religiöse Riten, Bräuche, Traditionen und Legenden entstehen und verändern sich durch die Ausübung derselben. Die Menschen, die sich zu einer Religion bekennen, erhalten dass Religionsgemeinschaften innewohnende Wir-gefühl durch gemeinsame Übung ähnlicher Rituale, geben mündlich ihren Glauben an ihre Kinder weiter usw. Das Christentum fusst auf einer schriftlichen Quelle die sozusagen den Zentralbestand dieses Glaubens bildet.
ABER: mit dieser Hauptquelle befasste sich in Zeiten der Iliteralität die Religionselite.
Was hat dies nun mit den "heidnischen" Einflüssen auf die christliche Mythologie zu tun? Meiner Ansicht nach eine ganze Menge. Das "Glaubensvolk" der Entstehungszeit des Christentums kam ja nicht aus dem religiösen nichts. Ganz im Gegenteil - im Imperium Romanum gabs zwar die offizielle Religion mit Jupiter & Co, doch eigentlich boomten eine Vielzahl von Erlösungsreligionen - Dionysos war ein solcher Erlösungsgott genauso wie Adonis bzw. Mithras und die Kombination aus Isis & Horus. Und es passierte nich selten dass man sich in diesem esoterischen Selbstbedienungsladen sich frei hin und her bewegte - heute Isis, morgen Dionysos sozusagen - war ja auch kein Problem in einem polytheistischen System.
In diesem Pool fischte aber auch das Christentum. Die "Bekehrten" wurden durch die Taufe zwar zu Christen und hörten in den Gottesdiensten das Evangelium - ihre höchstpersönlichen religiösen Vorstellungen wurden aber auch aus anderen Quellen gespeist! Und hier drin - in diesen persönlichen Ebenen - bilden sich nun diese Mischmythen raus die automatisch weitertradiert wurden.
Wie Alenga so schön geschrieben hat Panta rei - alles fließt. Und manchmal fließt in einen klar scheinenden Strom viel mehr rein als man glauben möchte.....
alenga
Mitglied
hyokkose schrieb:
fingalo schrieb:Schon geschehen=)
Sehr geistreich. mehr hast du nicht auf meine Fragen zu entgegnen? ich dachte, ich hätte was lernen können.
Es ist einfach zu behaupten, dass ich etwas Falsches hier schreibe. Und ich hab wirklich nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber es ist nur lehrreich, wenn ihr das auch begründet. Ich warte also weiter geduldig auf eine Beantwortung meiner Fragen. Könnt ihr mich also nun aufklären? Oder reicht es nur zum Spott?
Aus solchen Beiträgen werde ich jedenfalls nicht schlauer. Die machen mich nur wütend.
Zuletzt bearbeitet:
Liebe Alenga,alenga schrieb:
werde nicht wütend, ich finde deine Fragen ebenfalls sehr, sehr interessant. Im Zuge der Mitarbeit an einer Ausstellung zum Thema Mythos Wein bin ich erstmals auf diese Parallen zwischen Dionysos und Christus gestossen. Dionysos hatte den Beinamen "der eingeborene Sohn Gottes", Grund dafür ist der Mythenkreis um seine zweifache Geburt bzw. der seltsamen zweiten Empfängnis.
(Texttafel dieser Ausstellung)
Mythen werden von Menschen geschaffen die verschiedenste religöse Traditionen unbewusst miteinander verweben. Dieser Kulturkreis rund ums Mittelmeer war zu vernetzt als das in Bausch und Bogen als absurd abzutun.
So nicht!
Was geschehen ist, ist das der Pfad wieder geloescht wurde. Themen zu eroeffnen, die zum Ziel haben, sich ueber die Beitraege andere Forenmitglieder lustig zu machen und diese damit dem allgemeinen Spott preiszugeben, sind mit den Forenregeln nicht vereinbar. Ich bitte dich das in Zukunft bei Deiner Themenwahl zu beruecksichtigen, fingalo!
Man sollte sich direkt und inhaltlich mit seinen Diskussionspartnern auseinandersetzen, wenn man das nicht will oder meint nicht noetig zu haben, sollte man sich aus der Diskussion besser zurueckziehen.
Vielen Dank!
manganite im Namen der Moderatoren
fingalo schrieb:Schon geschehen
Was geschehen ist, ist das der Pfad wieder geloescht wurde. Themen zu eroeffnen, die zum Ziel haben, sich ueber die Beitraege andere Forenmitglieder lustig zu machen und diese damit dem allgemeinen Spott preiszugeben, sind mit den Forenregeln nicht vereinbar. Ich bitte dich das in Zukunft bei Deiner Themenwahl zu beruecksichtigen, fingalo!
Man sollte sich direkt und inhaltlich mit seinen Diskussionspartnern auseinandersetzen, wenn man das nicht will oder meint nicht noetig zu haben, sollte man sich aus der Diskussion besser zurueckziehen.
Vielen Dank!
manganite im Namen der Moderatoren
Ach ja, noch ein Nachtrag zu der Verquickung Judentum - Heidentum. Die antike Welt blickte natürlich fasziniert auf die in ihren Augen seltsame Religion der Juden und wir finden sogar Spuren des Versuchs Jahwe in den Olymp zu integrieren. Es gab eine Gleichsetzung mit Dionysos, etwas später mit dem phrygischen Gott Sabazio der als eine Personifaktion von Jahwe und Jupiter/Zeus verehrt wurde.
alenga
Mitglied
Tib. Gabinius schrieb:
Ich habe nicht vor auf den Dalai Lama, den Tag der Arbeit, Winnetou, die sieben Zwerge und dem Schuh des Manitu einzugehen, wie mir Hyklose unterschieben will. Solche Unterstellungen sind einfach verletzend.
Ich habe viele Fragen an Fingalo gestellt, die keine Behauptungen waren, sondern eben Fragen, sonst würde ich Behauptungen formulieren und keine Fragen. Ich habe auch nicht von Ostera angefangen, über die sich Figaro sehr gerne kaputt lacht. Wenn wir uns solche unschicklichen Zwischentöne ersparen können, beruhigt sich auch wieder mein verletzter Stolz.
ich freue mich nachwievor auf die Beantwortung meiner Fragen durch Fingalo!