Mythologie im Christentum

Rovere · 12. Mai 2005

Noch ein Aspekt der nicht ausser Acht gelassen werden darf: das Herausbilden christlicher Ikonographie aus der spätantiken Kunst, Verschränkungen ohne Ende!
Beispiel 1: Santa Costanza in Rom, einer der besterhaltenen Monumentalbauten der konstantinischen Epoche. Gebaut als christliche Grabkirche für Konstantins Tochter Constanza ist der Umgang mit spätantiken Mosaiken ausgeschmückt. Diese Mosaike zeigen Amoretten bei der Weinlesen, nur hin und wieder haben sich christliche Kreuze reingemischt.
Beispiel 2: der berühmte Sarkophag des Junius Bassus wo Szenen aus dem Leben Jesu dargestellt sind. Man erkennt diese aber nur bei genauerem Hinschauen, der flüchtige Besucher kann kaum einen Unterschied zu heidnischen spätantiken Reliefs feststellen.

In beiden Fällen war das keine Absicht - Stil- und Ausdrucksformen heidnischer Kunst haben sich mit der neuen Hauptreligion verwoben. Die selben Künstler schufen in diesem Jahrhundert des Übergangs für heidnische wie für christliche Auftraggeber. Bildtypen wurde eine neue Bedeutung gegeben - Chistus Apollon oder Herkules Christus - ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden ob dies nun theologisch haltbar ist oder nicht.

ursi · 12. Mai 2005

Ist es nicht so, dass Mytologie und Christentum ineinander verschmelzen? Beides lebt doch durch weitersagen der Genartionen und da fliesst doch sicher das eine oder andere zusammen.

Tib. Gabinius · 12. Mai 2005

alenga schrieb:
Lieber Tiberius,

dein Dazwischenfunken ist in dieser Form nicht angebracht.

Nicht? Ich dachte geradedu hast darauf bestanden, dass dies ein offenes Diskussionsforum ist, bei dem sich jeder beteiligen darf... Na gut, werd ich mich in Bezug auf dich zurückhalten, immerhin editierst du ja die Regeln...

Ich will nicht Jesus mit Mithrias, oder Jesus mit Adonis gleichsetzen

In der Tat habe ich dann etwas falsch verstanden und entschuldige mich dafür.

ich habe nur auf die Parrelen der Feiertage hingewiesen.

Und ich versuchte dir darzustellen, dass nicht alle Paralellen auch gleichzeitig eine Verbindung bedeuten.

Allerdings wenn wir wirklich den Thread hier auf das wirklich orginär Neu der christilichen Mythologie beschränken, so wie du den Begriff "originäre Mythologie" definierst (und so wie ihn Janiboy, der Eröffner dieses threads sicher nicht eingeengt sehen wpollte, sonst hätte er nicht nach Engeln und Dämonen gefragt), dann können wir vermutlich diesen Thread gleich beschließen.

Zum einen, nicht ICH definiere "originär" so, sondern das Lexikon, der Sprachgebrauch... wie du schon sagtest, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Zum zweiten, wieso beendet dies dann Diskussionen? Es schiebt nur einige Behauptungen die du aufstelltest in ein rechtes Licht.

Oder fällt jemandem dann noch etwas zur christlischen mythologie ein, wenn wir alle Einflussnamen durch Judentum, Römer, Griechen, babylonier, Ägypter etc.pp. davon ausklammern wollen.

Aber ja, etwa das, worauf sich das Christentum explizit stützt, nämlich Christus und sein wirken. Jüdisches Umfeld, aber urchristliche Gemeinde. Oder Paulus und Co. "römisches" Umfeld, aber christliche Urgemeinde...

Panta rhei - alles fließt und entwickelt sich weiter. Und so ist auch das Christentum entstanden: Durch Weiterentwicklung.

Laß das mal die Juden nicht hören. Für die wäre dies nun ein Schlag ins Gesicht...

Deshalb nochmal die Aufforderung, wenn du dich an meinen Fragekatalog heranwagst, dann wag dich an alle Fragen heran - auch an die weniger angenehmen!

Warum sollte ich? Ich hab keinen Schimmer vom Adonismythos. Ich zumindest weiß, wo meine fachlichen und kompetenten Grenzen sind. Darum antworte ich nur auf Dinge, zu denen ich auch etwas Beitragen kann, und selbst dann nur, wenn es "Not tut".

Danke! Ich bin gespannt...

Eher verspannt, aber das ist eine Spekulation die sich...

Ich habe nicht vor auf den Dalai Lama, den Tag der Arbeit, Winnetou, die sieben Zwerge und dem Schuh des Manitu einzugehen, wie mir Hyklose unterschieben will. Solche Unterstellungen sind einfach verletzend.

Was hyokkose hier getan hat ist ein rhetorisches Mittel, die Übertreibung zu nutzen. Zugegeben, bei vielen kommt dergleichen schlecht an, ich würde mich ebenfalls angegriffen fühlen, aber jemand der wie du, entschuldige das Wort aber ein bessere greife ich auf die Schnelle nicht, zickt und gleichzeitig selbst mit kleinen Gesten (*zwincker* usw.) provoziert sollte auch einstecken können.

Du hast in deinem Text eben nicht nur Fragen gestellt, sondern sie mit Aussagen untermauert, und die lagen eben teilweise ein gutes Stück daneben, wie ich versuchte dir anhand meines Beitrages klar zu machen, und wie angekündigt bist du nicht bereit dies einzusehen. Aber was solls.

@ Rovere: Der Grundtenor ist ja durchaus richtig, das Christentum hat einiges an Brauchtum übernommen und wie du sagtest kann daraus keine Verknüpfung abgeleitet werden zwischen Glauben und Inhalten anderer Religionen.
Oftmals ist dies eben reiner Pragmatismus oder Tradition gewesen. Nicht mehr und nicht weniger kann herausgelesen werden. Dies zu trennen, so dachte ich jedenfalls, ist Ziel dieses Themas.
Was das Christentum inhaltlich beliehen hat, ist eben das Judentum. In diesem ist wiederum ist sicher ebenfalls die ein oder andere Tradition übernommmen worden, aber gerade hier kann man davon ausgehen, dass eine inhaltliche Abgrenzung stattfand. Aber ich bin kein Theologiestudent und die jüdische Frühgeschichte ist nicht mein Spezialgebiet.

alenga · 12. Mai 2005

lieber tiberius, lass uns hier beim thema bleiben. deine persönliche kritik an mir können wir per PN regeln! was hälst du davon? meine nachricht liegt schon in deinem posteingang!

fingalo · 12. Mai 2005

alenga schrieb:
Wer liest ist klar im Vorteil. ich zitier mich mal selbst *räusper*- ich glaube es war gestern so gg. 21 uhr - genau die Message, die du dann in kleines Stückwerk zerhackt hast: "Beginnen wir Schöpfungsmythos der Genesis:

(1) Das ist doch ein Schöpfungsmythos! Oder nicht ??

Das ist das falsche Zitat. Ich sprach von der Mythos-Definition.
Und die lautete bei Dir:

alenga schrieb:
Eine "moderne" Defintion von Mythos würde doch in etwa so lauten: Eine verbreitete Verklärung von Gegenständen (z.B.Reliquien), Personen (z.B. gerade aktuell JP2) oder Ereignissen.

Und da stand von Schöpfung nichts drin.
Aber egal. Jetzt herrscht ja Klarheit - in diesem Punkte. Streiten wir uns nicht um Kleinigkeiten.

alenga schrieb:
(2) Erklär mir bitte den Begriff "originäre Mythologie"! Den hab ich nämlich leider nicht bei Wikipedia oder Wissen.de gefunden!

Originär ist der Mythos dann, wenn er nicht von anderen übernommen wurde.
Beispiel für mögliche christliche Mythen: Wenn erwiesen wäre, dass Jesus nie gelebt hat, dann wären die Evangelien ein origninärer Ursprungsmythos des Christentums.
Dagegen sind Schöpfungsgeschichte und Sintflut im AT sekundäre Mythen.

alenga schrieb:
(3) Geht es hier noch „originärer“ als mit dem biblischen Schöpfungsmythos und dem biblischen Sintflutmythos ?? Oder sind es etwa doch wahre Geschichten, die keinerlei Bezug zu den Mythen anderer Kulturkreise haben ??

Nein das sind sekundäre Mythen, übernommen aus anderen Kulturkreisen.

Ich hatte die Frage von Saniboy so verstanden, dass er auf die originären Mythen hinauswollte. Und meine Rückfrage bezog sich darauf, ob auch Glaubensinhalte, die nicht bewiesen werden können, darunterfallen sollten, oder halt nur Geschichten, wie die von Samson oder so. Soweit ich sehe gibt es keine originär christlichen Mythen, sondern nur nichtchristliche Mythen, die sich das Christentum durch Übernahme und Umgestaltung dienstbar gemacht hat, sozusagen als Transportmittel seiner Botschaft.

alenga schrieb:
(4) Woher hast du dein Wissen über Adonis ??

Ist Dir der Neue Pauly seriös genug?

alenga schrieb:
(5) Woher weißt du, das Bethlehem außerhalb Israels kaum jemand kannte ??

Umgekehrt: Bei einem so kleinen Nest müsstest Du einen Beleg dafür bringen, dass das Örtchen außerhalb Israels bekannt war.

alenga schrieb:
(6) Adonis hat einen hebräischen Name, da hast du mir ja schon mal zugestimmt.

genauer: es ist ein griechischer Name mit häbräischer Wurzel, also ein gräzisierter hebräischer Name. Taucht zum ersten Mal bei Sappho auf.

alenga schrieb:
Deutet das nicht daraufhin, dass er dann auch im hebräischen Sprachenraum diesen Namen bekommen hat ?? Aber wenn dem so ist, und er in und um Jerusalem bekannt war, wäre dann eine Verehrung seines Geburtsplatzes in Bethlehem doch rein theoretisch möglich. Oder ??

Der hebräische Sprachraum ist nicht gleich Israel.Theoretisch ist alles möglich, aber eher unwahrscheinlich (was die Beweislast umkehrt): Adon ist eine phönizische Gestalt (= Philister). Mit denen hatten es die Israeliten nicht so. Deshalb kann ich Deiner Übersetzung auch nicht beipflichten:

alenga schrieb:
Ezechiel, Kap. 8: "... Dort saßen Klageweiber, die Adonis beweinten... Er brachte mich zum Innenhof des Hauses des Herrn..."

Die beweinten nicht Adonis, sondern Tammuz. Tammuz war aber babylonische Schöpfergott und entsprach dem ugaritischen "Aljan Baal". Da die Israeliten ihre Mythen und Traditionen von dort (und auch aus Ägypten) bezogen, halte ich eine Verbindung zum phönizischen Glauben zu dieser Zeit für unwahrscheinlich. Adonis löste erst später diese Gottheiten regional ab.

alenga schrieb:
(7) Wann und wo wurde denn deiner Lehrmeinung nach der vorgriechische Adonis geboren?

Da bereits Soppho ihn erwähnt (um 600 v. Chr) und er da schon eine Weile bekannt gewesen sein muss, denke ich, dass er in Phönizien wohl 1000 Jahre früher entstanden ist, also um 1500 - 1600 v. Chr und zwar in Phönizien.

alenga schrieb:
Ja, auch in Jerusalem! Ließ mal im Buch der Könige, was König Salomos Frauen da alles verehrt haben sollen:

Die Zustände zur Zeit Salomos sind nicht mit den Zuständen zur Zeit Mariens zu vergleichen. Dazwischen lag die Tempelreform des Joshia und vieles andere, ja sogar die Einführung des Monotheismus und die Schlussredaktion des AT überhaupt.

alenga schrieb:
So diente Salomo der Astarte (=Mutter & Gattin von Adonis)

Nanu? Seine Mutter hieß Myrrha oder Smyrna, Er verliebte sich auch nicht in seine Mutter (wie Ödipus), sondern in Aphrodite, weshalb er mit Ares Zoff bekam. Wie es vorgriechisch aussah, weiß ich allerdings auch nicht. Alle Quellen sind ja griechisch.

alenga schrieb:
(8) Hast DU dir die Theorie mit dem röm. Legionär ausgedacht?

Nein, zu viel der Ehre. Es handelt sich um eine ganz frühe jüdische Polemik gegen das früheste Christentum, wonach Jesus dem Ehebruch zwischen Maria und dem römischen Legionär Panthera entsprossen sein soll.(Traktat Sanhedrin 67a; weiß aber jetzt nicht, zu welchem Talmud).

alenga schrieb:
(9) Was die unbefleckte Empfängnis betrifft: Was gibt es da für Fakten, die du angeben könntest ?? Oder gibt es da gar keine Fakten ?? Ist das alles nur Glaube ??

Du weißt, was "unbefleckte Empfängnis" ist? Nein? Macht nichts. Ich erklärs Dir: Das ist das Dogma von der Empfängnis Mariens im Mutterleib ohne Erbsünde. Also: Maria war nach katholischer Lehre der einzige Mensch (nach Adam und Eva), der von vornherein ohne Erbsünde geboren wurde, weil Gott sie auserkoren hatte, seinen Sohn zu gebären. Zu diesem Glaubenssatz gibt es naturgemäß keine Fakten. Für die Erbsünde ist ein Lakmuspapier noch nicht erfunden, und wenn - dann nützte es auch nichts mehr, denn Maria ist schon tot.

alenga schrieb:
(10) Und ist das, an was die einen glauben, für andere vielleicht bloß ein Mythos ??

Das haben Religionen so an sich.

alenga schrieb:
Auf die schnelle kann ich dir nur sagen, dass die Frauen einige Tage seinen Tod beweinten und dann ausgelassen seine Wiederauferstehung feierten, und dass dieses Fest mit dem Erblühen der Adonisröschen im Frühling gefeiert wurde. Auch wenn du die Parallelen zu Ostern als zu konstruiert empfindest, finde ich sie sehr interessant.

Auf die Langsame kann ich präzisieren, dass es 2 Tage waren. Am 1. Tag wurde sein Tod beweint, beim 2. Tag seine Auferstehung gefeiert. Aber es gibt da noch mehr kulturhistorisch Interessantes: Zur Vorbereitung des Festes am 2. Tag wurden Adonisgärtchen in Krügen angelegt und mit Saatgut besät. Zum Auferstehungsfest konnte man dann sehen, welches Saatgut am vielversprechendsten (oder meistversprechend?) war - die älteste bekannte Form der Saatgutkontrolle und -selektion. War auch bei den Ägyptern zu Ehren des Osiris gebräuchlich.

alenga schrieb:
Und dass Weihnachten niemals auf Ostern fällt, ist doch schon sprichwörtlich!

Doch, fiel es ganz zu Anfang. Die Verschiebung des Geburtsfestes auf den 25.12. geschah erst im 4. Jh.

alenga schrieb:
Interessant: Jesu Geburt mit der Erschaffung der Sonne gleichzusetzen.

Nein, nicht "gleichsetzen". Man nahm nur einfach diesen Termin, weil da ohnehin Reichsfeiertag war.

alenga schrieb:
(11) Und warum hat man sich schließlich für den 25.12. entschieden? Doch wegen Mithras .

Nein, sondern, weil da sowieso ein Feiertag war - von den Heiden, die die Mehrzahl bildeten. Da konnte man dann seinen Gottesdienst besuchen usw.

alenga schrieb:
(12) Und wo stand damals am 25.12.336 die Sonne ?? War das kurz nach der Wintersonnenwende ??

Keine Ahnung. Da musst Du mal Astronomen fragen. Die haben Programme, da kann man die Sternstellungen für jeden beliebigen Zeitpunkt feststellen.

alenga schrieb:
Beiß gerne, wenn’s dich ein wenig entspannt. Ich schätze du weißt genauso wenig über Ostera wie ich. Deshalb sollten wir sie einfach als vergeblichen Erklärungsversuch für angemalte Eier, die von lustigen Osterhasen gebracht werden vergessen.

gut.

alenga schrieb:
(13) Hast du Fakten zum Osterhasen und seinen bunt angemalten Eiern ?? Neben Ostera scheidet die Geldgier der Floristen diesmal wohl als Grund für diesen Brauch aus!

Vielleicht der Eierfarmen? Spaß bei Seite. Ich habe mich für die Geschichte von Volksbräuchen als solche nie interessiert. Hat was mit germanischen Fruchtbarkeitskulten zu tun, hab' ich gehört.

alenga schrieb:
(14) Und warum hat Aurelian den 25.12. zu jenem Reichsfeiertag erhebt, wenn es ihm selber nicht um Mithras ging ??

Es ging ihm um den Sol invictus. Dass er dabei Mithras im Hinterkopf hatte, ist durchaus möglich. Kann auch sein, dass die Mithrasanhänger an diesem Tage ihre Feiern abgehalten haben - was mit Produktionsverlust einherzugehen pflegt, und er möglichst die Feiertage zusammenlegen wollte, damit nicht übers Jahr verstreut zu viel gefeiert wird.

alenga schrieb:
Das Zwinkern hast du falsch gedeutet; das bezog sich auf eine versteckte Botschaft an Eingeweihten, zu denen du, sei mir nicht böse, bestimmt nicht gehörst.

Esoterikerin, wie? Nein Gott behüte. Mir fällt dabei immer nur das goldene Kalb am Sinai ein.

alenga schrieb:
(15) Dafür dass du eigentlich nicht weißt worum es geht, hast du aber ein Haufen zu kritisieren! Wer verfehlt hier gerade das Thema? Du oder ich ??

Zum ersten. Auch wenn ich nicht weiß, worum der Gesamt-Thread eigentlich geht (oder genauer: was Saniboy eigentlich genau wissen wollte), kann ich doch innerhalb des Threads bestimmte Aussagen kritisieren. Wo ist das Problem?

Um es am Ende noch einmal klarzustellen, damit wir nicht aneinander vorbeireden:
1. Die Bibel (AT und NT) ist voll von mythologischen Bezügen, Anspielungen und Übernahmen ganzer Figuren, hauptsächlich aus Assur, Babylonien und Ägypten.
2. Originäre (oder primäre) Mythen habe ich bislang nicht entdecken können - was nichts besagen will. Deshalb ist eine der Hauptpolemiken gegen das Christentum die, es handele sich um nichts eigenständiges, sondern um einen heillosen Synkretismus aus allen möglichen Kulturen.
3. Die Mythen dienen dazu, bestimmte Glaubensaussagen in einer für die damaligen Adressaten verständlichen und vor allem nachvollziehbaren Form darzustellen.
4. Diese Glaubensaussagen - also die transzendente Mitte der Religion - ist aber mit diesen Mythen nicht identisch, wie etwa Venus und Aphrodite oder Mars und Ares. Die in den Mythen verpackte Lehre ist eine fundamental andere, als die Mythen ursprünglich beinhalteten. Wenns interessiert, ist das Dreieck Baal - El - JHWH ein brauchbaren Demonstrationsobjekt. Für die Verwendung mythischer Vorstellung in der christlichen Botschaft ist die Geschichte "Jesus wandelt über den See" sehr bezeichnend, auch die Erweckung des Lazarus.

Zufrieden? :fs:

PS.: Sag mal, wie schreibst Du eigentlich? Deine Texte haben keinen Umbruch, sondern gehen über den rechten Rand hinaus, so dass man scrollen muss beim Lesen.

Kirlon · 12. Mai 2005

alenga schrieb:
lieber tiberius, lass uns hier beim thema bleiben. deine persönliche kritik an mir können wir per PN regeln! was hälst du davon? meine nachricht liegt schon in deinem posteingang!

Es wundert mich, dass du dich dazu herablässt. Das hast du mit Sicherheit nicht nötig; an dir und deinem Diskussionsstil ist nichts auszusetzen!

Ich habe diesen Pfad, mit einer Ausnahme zu Beginn der Diskussion, bewusst nur konsumiert – obwohl es mich manchmal sehr gereizt hat, einzusteigen und dem, was da ablief, ein deutliches Hindernis entgegenzusetzen. Et bien – es ist soweit, wenn auch ganz anders, als ich vermutet hätte.

Wir haben es hier mit einem Mitglied zu tun, Alenga, das offensichtlich beachtliches Wissen aus der Religionsgeschichte mitbringt und versucht, Mythologie zu erklären, sowie verschiedene mythologische Strömungen miteinander zu verknüpfen. Dies geschieht mitunter gewagt, manchmal ist das Ergebnis ein Irrweg. Grundsätzlich aber gibt sie sich große Mühe, erklärt ihre Ideen, ihre Grundlagen sowie ihre Denkweise und akzeptiert fachlich fundierte Kritik durchaus. Es ist erfrischend, wie sie das macht – von solchen Quergedanken lebt jegliche Diskussion: These, Antithese, Synthese.

Nur: Zur Synthese wird Alenga hier von zwei Seiten keinerlei Gelegenheit gegeben, obwohl ihre Darlegungen allesamt synthesefähig wären. Liest man die Beiträge von Fingalo und Tib. Gabinius, gelangt man unweigerlich zu der Überzeugung, dass beiden an einer ausgewogenen Diskussion nicht wirklich gelegen ist.

Bei Tib. Gabinius kann man den Eindruck gewinnen, als wolle er einen privaten Kreuzzug führen. Worin das begründet sein mag, liegt auf der Hand, interessiert mich aber nicht wirklich. Zum Thema an sich trägt er wenig Aussagekräftiges bei; er greift Alenga dort an, wo Fehler klar erkennbar sind. Aber: er greift nur an; die Chance zur Diskussion räumt er nicht einmal ein. Schon sein Einstieg in das Thema mit dem Begriff „Zickige Wortwahl“ (sic) wirft ein Licht auf seine Absichten, das ihn selbst tief im Schatten stehen lässt.

Ich frage dich, Tib. Gabinius: Was soll das? Ich erinnere mich noch gut daran, wie du dich öffentlich darüber beklagt hast, als andere dir angeblich „nachgestiegen“ sind. Wird das scheinbar bemitleidenswerte Opfer jetzt zum Täter?

Zu Fingalo und seiner Art und Weise, hier schriftlich in Erscheinung zu treten, fällt mir nur eines ein: Das ist mittlerweile armselig! Der Gipfel der Armseligkeit war der geschmacklose Einfall, im Smalltalk ein Parallelthema zu etablieren; dankenswerterweise wurde das zügig von anderer Seite unterbunden. „Niveauloser Schwachsinn“ war nie weiter unterschritten als dort; das Ganze kann ich nur noch als albernen Stuss abtun. Wer sich über andere lustig machen will, der sollte zusehen, dass er sich selbst dabei nicht der Lächerlichkeit preisgibt, ansonsten ist sein Fall umso tiefer!

Deine Art, Fingalo, in diesem Pfad zu diskutieren, ist mir hinlänglich bekannt: Wenn des Schreibers Heimatquellen nicht ausreichen, dann wird eben beleglos behauptet, was gerade dazu passt, dem Gegenüber Fehler nachzuweisen. Dass du selbst kaum in der Lage bist, zu korrigieren und schon gar nichts Essentielles beiträgst – was soll es, das ist halt ein Opfer deiner Polemik! Nie warst du inhaltsschwächer als hier, nie hast du dich allerdings auch auf ein höheres Ross gesetzt! Beeindruckende Kombination; ich erinnere mich bei dieser Gelegenheit gern an das Ende unserer Diskussionen!

In Bezug auf das Thema des Pfades an sich möchte ich die vielversprechenden Anstöße hervorheben, die Rovere in seinen Beiträgen gegeben hat. Christliche Mythologie ist ein breiter Fluss, in dessen Wassern sich so manches mischt!
Was diese Mischung angeht, so kann man vielleicht allerlei Vorstellungen von der Hand weisen; ich möchte aber denjenigen sehen, der das Gegenteil auch zu beweisen in der Lage ist.

Tib. Gabinius · 12. Mai 2005

alenga schrieb:
lieber tiberius, lass uns hier beim thema bleiben. deine persönliche kritik an mir können wir per PN regeln! was hälst du davon? meine nachricht liegt schon in deinem posteingang!

Nur habe ich auch einiges an inhaltlicher Kritik gebracht, und die persönliche Kritik nur nebenbei fallen lassen.
Aber nun gut. Wie gesagt, ein Versuch war es wert, mehr werde ich nicht äußern.
Und um eine unnötige PN zu vermeiden: auf deine Aufforderung dir ganz oder gar nicht auf deinen Fragenkatalog zu antworten kann ich nur wiederholen: Wenn ich von gesamter Materie eine qualifizierte Ahnung hätte, würde ich dies tun. Da ich aber sehr gut weiß wo meine Grenzen liegen habe ich eben das beantwortet, dessen ich mir sicher sein kann.

@ Kirlon:
Persönlicher Kreuzzug? Nicht anfechtbarer Diskussionsstil? Ich gebe gerne und unumwunden zu, dass ich bei Diskussionen mit alenga einer unterschwelligen Aggression bezichtigt werden kann und habe darum lange geschwiegen.
Hierbei dann aber solche Behauptungen aufzustellen wie Du dies hier tust ist eine Parteinahme die deutlicher nicht sein kann.
Allein die Tatsache, dass alenga keiner Argumente zugänglich ist, Fakten ausblendet wenn sie ihr nicht passen und beständig provozierende Noten setzt wie *zwinker*, *kicher* und einem nicht minder unpassenden Tonfall widerspricht dir von Angebin deines Postings an.

Nichts für Ungut Kirlon, aber ich habe in meinem Posting durchaus auch zum Thema versucht beizutragen, mich für eine übereilte Interpretation entschuldigt ....derartiges kann man von deinem "Mündel" nicht behaupten. Im Gegenteil, aber mir liegt, im Gegenteil zu dir nicht daran alte Kamellen hochzuwürgen.
Also die Gegenfrage: was soll dein Posting, außer einem direkten Affront gegen meine Wenigkeit?

Gleiches läßt sich auch von fingalo sagen. Er hat provoziert und sich eines Verstoßes der Forumsregeln in Form eines Themas schuldig gemacht (was aber angesichts des Neanderthalerthemas wenig verwunderlich ist...immerhin ist auch dies ein solcher Verstoß).
Gleichzeitig hat er aber fachliche Informationen geliefert und statt diese anzunehmen wurde er kritisiert und bekam ebensolche provozierende Antworten (auf die Frage wer da nun angefangen hat gehe ich erst gar nicht ein).
Da ich nicht vorhabe, hier weiter meine Zeit zu verschwenden verabschiede ich mich ohnehin an dieser Stelle, hoffe aber das nun genug ds persönlichen geäußert wurde.
Es gehört immer mehr als nur einer dazu, lieber Kirlon, und weder fingalo noch ich sind die einzigen "Fehltreter" hier.
Ich für meinen Teil entschuldige mich beim FOrum wie bei alenga für meine spür- und lebsare Aggression, verwehre mich aber gegen deine Vorwürfe und deinen Fehdehandschuh.

Kirlon · 12. Mai 2005

Tib. Gabinius schrieb:
Hierbei dann aber solche Behauptungen aufzustellen wie Du dies hier tust ist eine Parteinahme die deutlicher nicht sein kann.

Eine Vorgehensweise, die wohl kaum verboten ist. Sei dir sicher, meine Parteinahme ist bewusst in dieser Deutlichkeit gehalten!

Tib. Gabinius schrieb:
Nichts für Ungut Kirlon, aber ich habe in meinem Posting durchaus auch zum Thema versucht beizutragen, mich für eine übereilte Interpretation entschuldigt ....derartiges kann man von deinem "Mündel" nicht behaupten. Im Gegenteil, aber mir liegt, im Gegenteil zu dir nicht daran alte Kamellen hochzuwürgen.
Also die Gegenfrage: was soll dein Posting, außer einem direkten Affront gegen meine Wenigkeit?

Da Alenga nicht mein "Mündel" ist, verzichte ich an dieser Stelle auf jegliche Erwiderung!

Tib. Gabinius schrieb:
Ich für meinen Teil entschuldige mich beim FOrum wie bei alenga für meine spür- und lebsare Aggression, verwehre mich aber gegen deine Vorwürfe und deinen Fehdehandschuh.

Mit den Vorwürfen wirst du leben müssen, ich nehme diese nämlich nicht zurück.
Deine Interpretation allerdings, ich habe dir den Fehdehandschuh vorgeworfen, weise ich meinerseits scharf zurück. Vielleicht ist aber gerade die Tatsache dein Problem, dass du zu häufig meinst, andere wollten Krieg mit dir führen!

Edit: Herzlichen Dank für die Bewertung! Du verstehst wirklich gar nichts!

hyokkose · 12. Mai 2005

alenga schrieb:
Aber weiter heißt es bei Josua im 5. Kap.- im 3. Kap überschreiten sie übrigens gerade feierlich den Jordan: "Und als die Israeliten in Gilgal das Lager aufgeschlagen hatten, hielten sie Passa am vierzehnten Tage des Monats am Abend im Jordantal von Jericho..."

Da war es eben zufällig der Frühlingsmonat Nisan und somit Zeit fürs Passahfest. Das Passahfest geht nach jüdischer Tradition jedenfalls schon auf die Zeit vor dem Auszug aus Ägypten zurück.

alenga schrieb:
Ganz richtig, aber warum ist das so? Warum haben sich die Christen beim Osterfest an den Juden und deren Mondkalender orientiert und bei Weihnachten nicht, sondern an ein Datum aus dem Sonnenkalender?

Ich habe es zwar schon zweimal geduldig erklärt, aber ich erkläre es gern noch ein drittes Mal: Es gibt kein jüdisches "Weihnachtsfest", darum konnte man sich da nicht am jüdischen Kalender orientieren.
Hingegen gibt es ein jüdisches "Osterfest", nämlich das Passahfest.

alenga schrieb:
Unsachlich! Undifferenziert! Polemisch! Schäm dich!

Keineswegs so unsachlich und undifferenziert wie Deine Verquickung von Mose und Adonis.

- Der 1. Mai ist im katholischen Kalender das Fest "Josefs des Arbeiters".
- Der Dalai Lama trägt, wie bereits erwähnt, eine Tonsur, wie früher die christlichen Mönche (da gibt es noch sehr viel mehr Parallelen!)
- Die Vorstellung, daß es einen "Schuh des Manitu" geben könnte, basiert auf christlichem Gedankengut, denn erst die christlichen Missionare machten aus Manitu eine anthropomorphen Gottheit

Und nun bist Du dran: Was ist die "auffällige Parallele" zwischen Mose und Adonis?

alenga · 13. Mai 2005

hyokkose schrieb:
Da war es eben zufällig der Frühlingsmonat Nisan und somit Zeit fürs Passahfest. Das Passahfest geht nach jüdischer Tradition jedenfalls schon auf die Zeit vor dem Auszug aus Ägypten zurück.

Das ist mir wirklich völlig neu. ich dachte, dass diese Stelle das allererste Passahfest wiedergibt., und dass der grund des Passahfests eben das Feiern des glücklichen Exodusist. Auch mein Brockhaus mag sich hier irren, in dem ich gerade extra nochmal nachgeschlagen hab. Was ist denn nun der ursprüngliche Grund für des Passahfests?

hyokkose schrieb:
Ich habe es zwar schon zweimal geduldig erklärt, aber ich erkläre es gern noch ein drittes Mal: Es gibt kein jüdisches "Weihnachtsfest", darum konnte man sich da nicht am jüdischen Kalender orientieren.
Hingegen gibt es ein jüdisches "Osterfest", nämlich das Passahfest.

Ich versuche nochmal mit eigenen Worten zusammezufassen: Das am Sonnenjahr orientierte Weihnachtsfest wurde aus Pragmatismus mit dem damals höchsten römischen Feiertag (der mit allem möglichen, u.U. auch etwas mit Mithras zu tun haben könnte, nicht aber unbedingt zu tun haben muss) zusammengelegt. An den Gestirnen hat sich dabei keiner gezielt orientiert, weder an Sonne, Mond noch anderen astronomischen Sternkonstellationen. Habe ich den Tenor eurer beiträge hier so richtig wieder gegeben?

Reiner Pargamtismus, keine Mythologie. Mir fällt es einfach immer noch verdammt schwer, dass ein so wichtiger christlicher Feiertag (ich weiß, es ist nicht der wichtigste) nach einer solch singulären, pragmatischen Überlegung festgelegt wurde. Das ist so wenig spirituell, so wenig inspiriert, so wenig symbolisch. Dabei geizt die Kirche sonst kaum mit Symbolen, um den Gläubigen Orientierungshilfen zu geben. Das ist der Grund, warum ich so lange auf diesem Thema immer und immer wieder suchend herum geritten bin. Danke für eure Geduld! Haken wir es für die Runde hier ab.

hyokkose schrieb:
Keineswegs so unsachlich und undifferenziert wie Deine Verquickung von Mose und Adonis.

Wo hab ich denn Mose mit Adonis verquickt. Das ist ein Missverständis! Liess nochmal die Diskussion nach bitte! Ich meinte die Parallele zwischen Ostern und der Adonai! Da hast du zurecht darauf hingewiesen, dass das Osterfest auf Passah fällt. Also wollte ich mehr über das passahfest erfahren, den grund warum man es feiert, und warum man es eben genau zu diesem Zeitpunktfeiert an dem man es feiert. ich dachte bis eben noch wohl fälschlicherweise, wie du mir sagst, der Grund sei der Exodus gewesen. Hm?

hyokkose schrieb:
- Der 1. Mai ist im katholischen Kalender das Fest "Josefs des Arbeiters".
- Der Dalai Lama trägt, wie bereits erwähnt, eine Tonsur, wie früher die christlichen Mönche (da gibt es noch sehr viel mehr Parallelen!)
- Die Vorstellung, daß es einen "Schuh des Manitu" geben könnte, basiert auf christlichem Gedankengut, denn erst die christlichen Missionare machten aus Manitu eine anthropomorphen Gottheit

Und nun bist Du dran: Was ist die "auffällige Parallele" zwischen Mose und Adonis?

Also meines Wissen hat der Tag der Arbeit seinen ursprung in eienr Streikwelle amerikanischer Arbeiter Ende des 19. jahrhunderts. Dass der tag der Arbeit einen christlichen ursprung haben soll, erfahre ich hiermit zum ersten mal. Erzähl gerne mehr von "Josef dem Arbeiter".

Der Schuh des Manitu war für mich bisalng auch nur ein alberner Abzählreim in einer gelungenen Winnetou-Perisflage. Auch hier darfst du gerne mehr berichten!

Aber was das alles inkl. Karl Mays Winnetou und den sieben Zwergen jetzt mit meinen Beiträgen zu tun haben soll, verstehe ich immer noch nicht ganz!

alenga · 13. Mai 2005

Tib. Gabinius schrieb:
Nur habe ich auch einiges an inhaltlicher Kritik gebracht, und die persönliche Kritik nur nebenbei fallen lassen.
Aber nun gut. Wie gesagt, ein Versuch war es wert, mehr werde ich nicht äußern.
Und um eine unnötige PN zu vermeiden... [blabla]

Schade, dass du meinem Vorschlag nicht gefolgt bist und lieber in der Öffentlichkeit weiter herumstreitest.

Ich bin Kirlon für seine moralische Unterstützung sehr sehr dankbar, ich war den Tränen nahe heute morgen und er hat mich wieder aufgerichtet. Aber ich habe ihm auch gerade geschrieben, dass es jetzt genug mit der Streiterei ist. Das gehört hier nicht her, denn eben dafür gibt es die alles andere als "unnötige" Möglichkeit das per PN zu diskutieren. Und deshalb steht mein Angebot an dich Gab auch immer noch!

alenga · 13. Mai 2005

fingalo schrieb:
Zufrieden? :fs:

Ja mehr als das. Ich hab zwar bei der ein oder anderen Stelle andere Informationen, aber darauf möchte ich erst morgen inhaltlich eingehen. War irgendwie ein langer Tag, der mich sehr geschlaucht hat.

Gute Nacht und bis morgen!

Alenga

Mercy · 13. Mai 2005

hyokkose - Der 1. Mai ist im katholischen Kalender das Fest "Josefs des Arbeiters".

alenga
Also meines Wissen hat der Tag der Arbeit seinen ursprung in eienr Streikwelle amerikanischer Arbeiter Ende des 19. jahrhunderts. Dass der tag der Arbeit einen christlichen ursprung haben soll, erfahre ich hiermit zum ersten mal. Erzähl gerne mehr von "Josef dem Arbeiter"

Das ist schnell erledigt. Das Fest im kath. Kalender gibt es vielleicht 80 Jahre. Es war die die katholische Antwort auf den "sozialistischen 1. Mai".
Generell: Eine Religion übernimmt profane Traditionen und "heiligt" sie. Das Weihnachtsfest ist das bekannteste Beispiel.

El Quijote · 13. Mai 2005

Es sei hinzugefügt, dass der Patronatstag des Hl. Joseph der 19. März ist. Woher ich das weiß?
In Valencia (spanische Levante) feiert man dann die Fallas. Ursprünglich diente dieser Tag den Zimmerleuten (Joseph der Zimmermann) ihre Werkstätten aufzuräumen.
Aus den Restholzstapeln und Lumpen, die man vor den Türen der Werkstätten verbrannte, wurden mit der Zeit Figuren und aus diesen Figuren (den fallas) wurde ein Grund zu feiern, die besten Figuren zu prämieren und durchaus auch politischen Spott zu treiben.

Zum Passah-Fest empfehle ich die Lektüre von Exodus, Kapitel 11 und 12. :fs:

Mercy · 13. Mai 2005

El Quijote schrieb:
Es sei hinzugefügt, dass der Patronatstag des Hl. Joseph der 19. März ist.

Der 19. März war seit dem 10. Jahrhundert Gedenktag - festgelegt wohl in der Absicht, das Fest der Minerva, der römischen Göttin der Handwerker, zu ersetzen. Seit 1621 ist der Tag ein Fest im römischen Kalender, nachdem der Josefskult seit dem 14. Jahrhundert besondes von Bettelorden gefördert wurde. 1729 schrieb Papst Clemens XI. den Festtag für die ganze katholische Kirche fest. Die Habsburger erkoren Josef zu ihrem Hausheiligen. Nachdem Kaiser Ferdinand II. 1620 mit einem Bild des Heiligen in die Schlacht gegen die pfälzisch-böhmische Armee am Weißen Berg bei Prag gezogen war und den Sieg errang, wurde der Josefstag im Habsburger Reich zum Feiertag. Papst Pius IX. ernannte Joseph 1870 zum Patron der ganzen katholischen Kirche, Papst Pius XI. ernannte ihn 1937 zum Patron all derer, die den Kommunismus bekämpfen. Das Fest "Heiliger Joseph, der Arbeiter", hat Papst Pius XII. 1955 eingeführt als Gedenktag, der Joseph mit dem Tag der Arbeit am 1. Mai in Verbindung bringen soll

Josef der Arbeiter kam also später als ich annahm [Irren ist männlich :winke:]
http://www.osterseiten.de/brauchtum/josefitag/home.html

hyokkose · 13. Mai 2005

alenga schrieb:
Das ist mir wirklich völlig neu. ich dachte, dass diese Stelle das allererste Passahfest wiedergibt., und dass der grund des Passahfests eben das Feiern des glücklichen Exodusist. Auch mein Brockhaus mag sich hier irren, in dem ich gerade extra nochmal nachgeschlagen hab. Was ist denn nun der ursprüngliche Grund für des Passahfests?

Ausführlich nachzlesen im 2. Buch Mose ("Exodus"), Kapitel 12.

alenga schrieb:
Ich versuche nochmal mit eigenen Worten zusammezufassen: Das am Sonnenjahr orientierte Weihnachtsfest wurde aus Pragmatismus mit dem damals höchsten römischen Feiertag (der mit allem möglichen, u.U. auch etwas mit Mithras zu tun haben könnte, nicht aber unbedingt zu tun haben muss) zusammengelegt. An den Gestirnen hat sich dabei keiner gezielt orientiert, weder an Sonne, Mond noch anderen astronomischen Sternkonstellationen. Habe ich den Tenor eurer beiträge hier so richtig wieder gegeben?

Im Prinzip ja.

alenga schrieb:
Wo hab ich denn Mose mit Adonis verquickt. Das ist ein Missverständis! Liess nochmal die Diskussion nach bitte!

Hier stehts:

alenga schrieb:
Und warum haben die Juden dafür den ersten Vollmond des Frühlings gewählt? Weil es damals wirklich der erste Vollmond des Frühlings war, als Moses den Jordan überschritt und ihnen das heilige manna ausging? Oder weil es ein Termin mit alter bedeutungsschwerer Symbolik war? So oder so eine auffällige zeitliche wie inhaltliche Parallele zum Adonis-Mythos!

Mag sein, daß ich das mißverstanden habe, ich habe daraus geschlossen, daß Du zwischen Mose, Passahfest und Adonis-Mythos eine Parallele konstruierst.

alenga schrieb:
ich dachte bis eben noch wohl fälschlicherweise, wie du mir sagst, der Grund sei der Exodus gewesen. Hm?

Natürlich war der Exodus der Grund. Aber der Exodus hat nichts mit der Überquerung des Jordan zu tun. Wie gesagt, Buch Exodus Kapitel 12.

alenga schrieb:
Also meines Wissen hat der Tag der Arbeit seinen ursprung in eienr Streikwelle amerikanischer Arbeiter Ende des 19. jahrhunderts. Dass der tag der Arbeit einen christlichen ursprung haben soll, erfahre ich hiermit zum ersten mal. Erzähl gerne mehr von "Josef dem Arbeiter".

Meines Wissens hast Du sogar recht. Der Feiertag "Josef der Arbeiter" wurde erst nach dem Tag der Arbeit eingeführt. Ich habe nur nicht richtig differenziert und nicht die Frage gestellt, was zuerst war.

alenga schrieb:
Der Schuh des Manitu war für mich bisalng auch nur ein alberner Abzählreim in einer gelungenen Winnetou-Perisflage. Auch hier darfst du gerne mehr berichten!

"Manitu" war bei den Algonquin "eine unpersönliche, außerordentlich wirksame Kraft" (http://lexikon.freenet.de/Manitu) und wurde von christlichen Missionaren dazu verwendet, das christliche Gottesbild zu transportieren.
In der Bibel heißt es: "Der Himmel ist mein Thron und die Erde der Schemel meiner Füße!" - damit assoziiere ich den Riesenschuh, der in der Winnetou-Persiflage in der Landschaft steht.
Hübsch zusammenassoziiert, aber wenig differenziert.

alenga schrieb:
Aber was das alles inkl. Karl Mays Winnetou und den sieben Zwergen jetzt mit meinen Beiträgen zu tun haben soll, verstehe ich immer noch nicht ganz!

Eine ähnlich unsinnige Assoziationskette sah ich in dem Zitat, das von Mose "so oder so" zu Adonis führt. Da es aber ein Mißverständnis (oder richtiger gesagt eine "Mißformulierung") war, können wir gern die Winnetou-Nebendiskussion abschließen.

fingalo · 13. Mai 2005

alenga schrieb:
Ich bin Kirlon für seine moralische Unterstützung sehr sehr dankbar, ich war den Tränen nahe heute morgen und er hat mich wieder aufgerichtet.

Nanu? Ich dachte, wir wären aus gleichem Holz geschnitzt? Hart austeilen und hart einstecken - meine Devise. Nicht dass ich jemanden verletzen möchte, aber mir ist Klartext lieber, als höfliches herumgeeiere. Wenn jemand meint, ich habe Quatsch geschrieben, dann erwarte ich, dass er sagt: "Das ist Quatsch" und nicht "Zu dieser Äußerung kann man auch eine andere Meinung haben." Was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, ist hart austeilen und jammern, wenn's genauso hart zurückkommt.
Und aus Deiner PN habe ich auch nicht entnehmen können, dass Du gekränkt sein könntest.
Und wollte gerade anmahnen, die paternalistischen Inschutznahmen selbsternannter Beschützer bleiben zu lassen. Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass du das nötig hättest.
Hierzulande hat man für solche Art von Frauen den negativ besetzten Ausdruck von den "Haaren auf den Zähnen". Finde ich nicht schön. In Island dagegen sagt man: "Sie hat Knochen in der Nase". Da schwingt Stolz in der Konnotation mit.
So jedenfalls habe ich interpretiert, dass Du trotz vieler Postings auf Deine Fragen hartnäckig darauf bestanden hast, dass ich die 15 Fragen beantworten solle. Die Antworten haben mir viel Lektüre abverlangt, und ich habe es gern getan. Obgleich ich das, was ich hinter Deinen Postings als Grundauffassung vermutet habe, nämlich inhaltliche Übernahmen fremder Mythen (siehe das Ende meines Postings) für völlig verquer halte (bin mir aber jetzt nicht mehr sicher, ob das überhaupt Deine Intention war), so habe ich doch den Eindruck gewonnen, dass die Art und Weise des Denkens zwischen uns ähnlicher ist, als die Mitleser das offenbar bemerken.
Aber bei den weiteren Postings berücksichtige bitte, dass mir die Zeit davonläuft. Bis Dienstag muss ich gepackt haben und mein Auto abends auf den Autoreisezug gebracht haben. Dazwischen liegt eine Geburtstagsfeier. Dann bin ich für 3 Wochen weg vom Fenster, was nicht ausschließt, dass ich unterwegs aus einem Internetcafé mal reinschaue - aber da habe ich keine Ressourcen, um Inhaltliches beisteuern zu können. Mein Gedächtnis ist miserabel [Legasthenie-Variante], und ohne Bücher bin ich aufgeschmissen. Aber ich zitiere hier (weils keine Seminararbeit ist) nur auf Anfrage.
Eigentlich fast schade, dass wir so spät aneinandergeraten sind. :winke:
Und lass die Knochen in der Nase fester werden

manganite · 13. Mai 2005

Jetzt ist es aber genug! Es reicht mit den persoenlichen Dingen! Diskussionen ueber den eigenen Charakter oder den der Diskusionspartner gehoeren hier nicht hin. Es reicht jetzt auch mit Parteinahmen und Solidariataetsbekundungen.

Das gikt jetzt nicht nur fuer fingalo, sondern auch fuer all die anderen, Kirlon, Tib. Gabinius etc... Und Alenga, beschraenke dich bitte in weiterer Zukunft auch auf sachliche Beitraege. Manche Deiner Diskussionspartner haben wohl auch einige deiner Bemerkungen in den falschen Hals bekommen.

Das Thema ist interessant und bietet an sich genuegend Zuendstoff, da muss man dem Ganzen nicht noch eine persoenliche Note geben, um es weiter anzuheizen...

alenga · 13. Mai 2005

manganite schrieb:
Das Thema ist interessant und bietet an sich genuegend Zuendstoff, da muss man dem Ganzen nicht noch eine persoenliche Note geben, um es weiter anzuheizen...

Du hast recht! Frieden !:hoch: *handreich*
Immerhin ist ja der zentrale Kern des Christentums die Nächstenliebe. Ganz schön schwierig manchmal, aber sicher nicht unmöglich

*versöhnlich zwinker*

alenga · 13. Mai 2005

hyokkose schrieb:
Ausführlich nachzlesen im 2. Buch Mose ("Exodus"), Kapitel 12.

Hab ich gerade getan. Das ist also schon der Beginn des Exodus, der damit eingeläutet wird! Oder lese ich das falsch? Der pragmatische Teil des allerersten Festes diente dazu, um das eigene Haus mit dem Blut des Lamms als Judenhaus zu kennzeichnen (was im Pogrom aufs übelste pervertiert wurde).

Und das erste Gedenkfest an den Beginn des Exodus feierten die Juden, als sie schließlich den Jordan überschritten hatten. Richtig? Diesmal wurde erstmals das Lamm "nur" symbolisch" geschlachtet. Und da ging ihnen dann auch das Manna aus! Richtig?

Als man Jesus dann ans Kreuz schlug, war das auch kurz nach (oder noch während?) des Passahfestes, wo er sich zuvor symbolisch (beim letzten Abendmahl: Brot-in-Fleisch und Wein-in-Blut-Verwandlung) und dann sogar real (Kreuzigung) selbst als "Lamm Gottes" opferte. Dann ist ja selbst dies gar kein wirklicher "originärer" christlicher, sondern auch ein "jüdisch" beeinflusster Mythos! Richtig?

Eine Parallele zwischen Passahfest und Adonai ist mir hier nicht auffällig. Die Analogien - egal ob zufällig oder bedacht - zwischen Ostern und Adonai bleiben für mich aber evident! oder?

Mythologie im Christentum

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