NACHKRIEGSZEIT, FLUCHT VERTREIBUNG, 2.Weltkrieg

excideuil schrieb:
Ich hätte da mal eine Frage.

1814 konnte Zar Alexander fast ganz Polen "behalten", weil er es besetzt hielt und keiner der Alliierten + Frankreich bereit und in der Lage war, ihn zu vertreiben.

Die Gebietsabtretungen des DR nach WK II. liegen lt. der Karte in Beitrag #4 nur im Osten. Da drängt sich mir die Frage auf, war (Zar) Stalin in der Lage, - er hatte die abzutretenden Gebiete auch besetzt - diese Bedingungen zu diktieren?

Grüße
excideuil
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Irgendwo habe ich die Vermutung gelesen, daß Stalin bei der Neufestsetzung der polnischen Westgrenze (und die Nordgrenze mit Einschluß des südlichen Ostpreußen) den Hintergedanke hatte, direkt ein neues Konflikpotential zwischen Deutschland und Polen zu schaffen. Denn das Nachkriegspolen bestand zu nicht unerheblichen Teilen aus bis 1939 deutschen Gebieten mit deutscher Bevölkerung (bis zur Flucht bzw. Vertreibung). Denn - so die Überlegung - Polen mußte ständig befürchten, daß Deutschland seine verlorenen Gebiete wieder zurückverlangen wird. Polen mußte deshalb einen starken Partner haben, der für die Grenzen garantierte und den in Moskau finden.

Darüberhinaus wurde Deutschland durch den Verlust des Ostens geschwächt.

Zu polnischen Gebietsforderungen siehe meinen früheren Beitrag:

Carolus schrieb:
Bestrebungen, die polnische Grenze in den Westen zu verschieben, sind nicht erst während des zweiten Weltkriegs entstanden, sondern bereits im 19. Jhdt. (Polnischer Westgedanke ? Wikipedia). Diese polnische Westforschung hat den Anspruch auf westliche Gebiete (= deutsche Ostgebiete) historisch begründet mit Rückgriff auf slawische Siedlungsräume vor der Jahrtausendwende (die vorletzte natürlich = 999/1000). Erst danach begann aufgrund von Überbevölkerung die Deutsche Ostsiedlung ? Wikipedia. Übrigens tragen noch heute einige Städte ihren slawischen Ursprung in ihren Namen (Endung auf -in), wie z. B. Schwerin, Stettin und Berlin (!).
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Carolus schrieb:
Irgendwo habe ich die Vermutung gelesen, daß Stalin bei der Neufestsetzung der polnischen Westgrenze (und die Nordgrenze mit Einschluß des südlichen Ostpreußen) den Hintergedanke hatte, direkt ein neues Konflikpotential zwischen Deutschland und Polen zu schaffen. Denn das Nachkriegspolen bestand zu nicht unerheblichen Teilen aus bis 1939 deutschen Gebieten mit deutscher Bevölkerung (bis zur Flucht bzw. Vertreibung). Denn - so die Überlegung - Polen mußte ständig befürchten, daß Deutschland seine verlorenen Gebiete wieder zurückverlangen wird. Polen mußte deshalb einen starken Partner haben, der für die Grenzen garantierte und den in Moskau finden.

Darüberhinaus wurde Deutschland durch den Verlust des Ostens geschwächt.
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Das klingt machtpolitisch "vernünftig", erklärt aber auch nicht, warum Stalin in der Lage war, diese Grenzen durchzusetzen.

Grüße
excideuil
 
excideuil schrieb:
Erklärt aber nicht, dass das DR nur im Osten Gebiete verlor.

Grüße
excideuil
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Nun, im Westen hätte es fast auch Verluste gegeben:

Carolus schrieb:
Übrigens wäre Deutschland fast noch kleiner geworden:

nicht realisierte Annexionspläne im Westen, wie

Niederländische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia
Belgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia
Luxemburgische Annexionspläne nach dem Zweiten Weltkrieg ? Wikipedia

Zu den niederländischen Bestrebungen haben wir auch schon einen Thread: http://www.geschichtsforum.de/f68/annexionspl-ne-der-niederlande-12970/
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Hier müßten noch die französischen Pläne bzgl. des Saarlandes aufgeführt werden. Annexionen und Vertreibungen waren zwar nicht geplant, aber das Saarland wurde wirtschaftlich durch eine Zollunion und Einführung des französischen Franc stark an Frankreich gebunden:
Saarland (1947?1956) ? Wikipedia
Saar-Franken ? Wikipedia
 
Carolus schrieb:
Nun, im Westen hätte es fast auch Verluste gegeben:
Hier müßten noch die französischen Pläne bzgl. des Saarlandes aufgeführt werden. Annexionen und Vertreibungen waren zwar nicht geplant, aber das Saarland wurde wirtschaftlich durch eine Zollunion und Einführung des französischen Franc stark an Frankreich gebunden:
Saarland (1947?1956) ? Wikipedia
Saar-Franken ? Wikipedia
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Na, ja, die Nichtannexion des Saarlands hat sich dann wohl als weise erwiesen.

Bleibt immer noch die Tatsache, dass die Ostgebiete an andere Staaten - ohne Option - gingen.

Stellt sich dann noch die Frage, wenn im Falle des Saarlands weise gehandelt wurde, warum nicht in der Frage der Ostgebiete?

Grüße
excideuil
 
excideuil schrieb:
Das klingt machtpolitisch "vernünftig", erklärt aber auch nicht, warum Stalin in der Lage war, diese Grenzen durchzusetzen.

Grüße
excideuil
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Wer hätte es denn verhindern sollen? Deutschland wurde als besiegter Feindstaat nicht gefragt, abgesehen davon, daß keine deutsche Regierung mehr existierte. Die Regierungsgewalt in Deutschland wurde von den alliierten Besatzungsmächten ausgeübt. Die Interessenlage der Westalliierten (GB & USA) war ja auch so, daß man aufgrund des noch schwelenden Konfliktes im Pazifik (Japan kapitulierte erst im August 1945) noch Stalin bzw. sowjetische Unterstützung im Pazifikraum brauchte (die Sowjetunion hatte auch noch einige Inseln im Norden Japans bei der Gelegenheit annektiert). Frankreich hätte auch kein Interesse gehabt, sich für deutsche Belange stark zu machen. Darüber hinaus war der gesamte Bereich östlich der Elbe unter Kontrolle der Sowjetunion und ihrer Armeen (der spätere Eiserner Vorhang (Politik) ? Wikipedia).

Unbekannt ist mir, ob die Vertreibungen bzw. Annexionen bei dem (noch existierenden) Völkerbund oder der (schon existierenden) UNO ein Thema waren.
 
thanepower schrieb:
Für ein historisches Forum ist es schon interessant, dass bei manchen Themen offensichtlich die historische Tiefenschärfe ein wenig leidet. Aber das kollektive Gedächtnis wird von Generation zu Generation tradiert und definiert den Handlungsrahmen für die damals beteiligten politischen Akteure. .

1. Zum Ende des WW1 standen die Staatsmänner vor einer gewaltigen Aufgabe, einen neuen Ordnungsrahmen für Europa zu schaffen.
- ehnisch möglichst homogene Staaten zu "konstruieren"
- wirtschaftlich überlebensfähige Einheiten zu ermöglichen
- nationale und suprantionale Einheiten schaffen, die a. Deutschland im Schach halten und b. den aufkommenden Bolschewismus in der Sowjetunion als Bollwerk abschirmen.

Viele der geschaffenen Staaten sind anhand dieses Rastern geschaffen worden bzw. auch nicht zerschlagen worden, um die ihnen zugedachten Aufgaben zu erfüllen, wie im Fall der Weimarer Republik.

Aus dieser Neuregelung entstanden nationale Einheiten, die eine gewisse ehnische Heterogenität aufwiesen, wie prominent im Fall der Tschechei. Aber auch als permanenter Zankapfel im Grenzgebiet zwischen Deutschland und Polen.

Ein Problem, das durch Herrn H. benutzt wurde, um seine "Salami-Eroberungstaktik" umzusetzen, waren deutsche Populationen in einzelnen neugeschaffenen Ländern. Und diese wurden im Rahmen von "München" zum Hebel gemacht (sieht man mal von einem ähnlich gelagerten Fall im Bereich des "Anschluss" ab), um außenpolitische Forderungen zu stellen und in der Konsequenz einen souveränen Staat zu vernichten.

2. Was haben Staatsrechtler, Diplomaten und Politiker aus diesem Vorgang gelernt. Sicherlich, dass sie Fehler bei der Bildung der Staaten nach dem WW1 gemacht haben. Und so zynisch Realpolitik klingt, dass sie diesen Fehler nicht unbedingt wiederholen wollen. Weil eine Wiederholung dieses Fehlers ein Ansatzpunkt für Revisionismus ala Hitler sein könnte.

Vor diesem Hintergrund war die Vertreibung der Deutschen auch ein später Reflex auf den Mechanismus der "Heimholung der Sudeten-Deutschen" von 1938 ins Reich.

Eingerahmt durch machtpolitische Erwägungen Stalins als militärischer Gewinner auch einen wirtschaftlichen Gewinn im post WW2-Europa zu erzielen und nicht den Frieden zu verlieren. Eine Erwartungshaltung, mit der er sehr massiv in der SU konfrontiert worden ist.

Dieser bereits als "ethnische Säuberung" bezeichnete Vorgang wurde noch durch die extreme Emotionalisierung der früheren Opfer verschärft und führte dann fast zwangsläufig zu den Exzessen, die derzeit im Osten aufgearbeitet werden. Und zu einem ehrlicheren Umgang mit Tätern und Opfern auf beiden Seiten führt.

Und noch ein letzter Aspekt: Die Eingliederung der Vertriebenen war eine sozialpolitische Meisterleistung der Gesellschaft und aller Parteien.
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Danke für diesen fundierten, engagierten Beitrag!

In meiner Heimat enstand auf dem Gelände eines Kriegsgefangenenlagers ein neues Dorf, dessen Bewohner vor allem aus Schlesien kamen. Trotz manchen Vorbehalten und handfesten Vorurteilen der Ureinwohner gegen "die Flüchtlinge" oder "die Leute aus Stalag" fassten diese Fuß in Hessen und brachten so leckere Dinge wie Kürbisse und Mohn nach Nordhessen und bereicherten das Lokalkolorit durch einen überaus feinsinnigen Humor und eine sympathische Verschrobenheit, die ihnen bis heute einen eigenständigen Charakter unter den benachbarten Ortschaften bewahrt hat. Bei einer lokalen Kirmes und ihrem Trachtenumzug, machen die Schlesier einen malerischen Eindruck neben den fast ungarisch anmutenden Schwälmer Trachten und denen des Amöneburger Raums, und es haben "die Flüchtlinge" auch niemals mit starken revanchistischen Sprüchen auf den Putz gehauen wie manche Vertriebenen- Funktionäre.
 
Ich weiss nicht ob es schon erwähnt wurde, aber es gibt ein interessantes Zeitzeugniss zu diesem Thema. Churchill hat einen Brief verfasst, ich glaube an die polnische Exilregierung, in dem er dieser die "Vorteile" der Westverschiebung erläuterte und ihnen nahelegte, diese zu akzeptieren.
 
Bdaian schrieb:
Ich weiss nicht ob es schon erwähnt wurde, aber es gibt ein interessantes Zeitzeugniss zu diesem Thema. Churchill hat einen Brief verfasst, ich glaube an die polnische Exilregierung, in dem er dieser die "Vorteile" der Westverschiebung erläuterte und ihnen nahelegte, diese zu akzeptieren.
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Pragmatismus, politisches Marketing.

Im Ausgang 1943 band die Rote Armee 3/4 der deutschen Heeresstärke, knapp unter der Hälfte der Luftwaffe. Vor Teheran hatte die SU Gerüchte über einen Sonderfrieden mit dem DR gestreut, die natürlich auch an die Westmächte adressiert waren, eine Hitler-Weisung sah die vorrangige Ausrüstung des Westens mit Panzermaterial zur Abwehr der Invasion vor. Ostpolen war so auch unter dem Aspekt der "Gegenleistung" zu sehen.

Der territoriale Verlust Ostpolens war unter diesen Umständen zwar erst noch bevorstehend, aber unabwendbar, wenn die SU die Revision des Ausganges des 1. WK ernsthaft beabsichtigen würde. Dass war bei Stalin, auch vor dem Hintergrund des Paktes mit Hitler 1939 keine Frage.

Die polnischen Westideen schwirrten 1919/1939 zwar im Raum herum (siehe oben Posen), unter anderem von der Bauernpartei vertreten, hatte aber keine praktische Bedeutung.
 
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excideuil schrieb:
Na, ja, die Nichtannexion des Saarlands hat sich dann wohl als weise erwiesen.

Bleibt immer noch die Tatsache, dass die Ostgebiete an andere Staaten - ohne Option - gingen.

Stellt sich dann noch die Frage, wenn im Falle des Saarlands weise gehandelt wurde, warum nicht in der Frage der Ostgebiete?

Grüße
excideuil
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Auch hier (genau, wie im "Danzig-Pfad") der Hinweis von mir:

Das Potsdamer Abkommen von 1945 stellte keinen endgülitigen Vertrag dar. Unter anderem stand da:
"Konfrontiert mit vollendeten Tatsachen, akzeptierten auch die beiden westlichen alliierten Siegermächte die polnische Verwaltung dieser Gebiete für die Zeit bis zu einer friedensvertraglichen Regelung." (...) „Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, dass bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.“
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Das heißt also, es wurden 1945 im Osten gleich Fakten geschaffen, so daß die deutschen Ostprovizen erst einmal unter sowjetischer bzw. polnischer Verwaltung blieben, bis die Grenzen in einem noch zu schließenden Friedensvertrag endgültig festgelegt werden würden. Und das war dann 1990 der 2+4-Vertrag.
 
excideuil schrieb:
Das klingt machtpolitisch "vernünftig", erklärt aber auch nicht, warum Stalin in der Lage war, diese Grenzen durchzusetzen.

Grüße
excideuil
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Wer hätte denn der Roten Armee entgegentreten sollen? Die Westmächte jedenfalls waren hierzu nicht bereit.

In Teheran ging es primär um die militärische Kopperation zwischen den Alliierten, denn weder Churchill noch Roosevelt hatten von ihren Parlamenten die Vollmacht erhalten, Nachkriegsgrenzen festzulegen. Interessant dabei ist doch, das sich niemand der Herren an den Verpflichtungen Stalins, die sich aus der Atlantikcharta ergaben, erinnern wollte. Die westlichen Alliierten waren schon damals, also 1943, nicht bereit für das östliche Polen sich mit Stalin zu streiten. Polen konnte ja so einfach im Westen auf Kosten des Deutschen Reiches entschädigt werden. Man muss sich schon Fragen, wo die Prinzipien der Westmächte abgeblieben waren, für die man vollkommen zu Recht in dem Krieg gezogen war. Hier wurde ohne große Rücksicht auf Millionen von Menschen Stalins Expansionsdurst, sein Anteil aus dem Hitler-Stalinpakt, entschieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
Man muss sich schon Fragen, wo die Prinzipien der Westmächte abgeblieben waren, für die man vollkommen zu Recht in dem Krieg gezogen war. Hier wurde ohne große Rücksicht auf Millionen von Menschen Stalins Expansionsdurst, sein Anteil aus dem Hitler-Stalinpakt, entschieden.
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Man sollte bedenken, dass dieser Krieg und der Blutzoll auch den heimischen Demokratien resp. der Bevölkerung erklärt werden musste. Es ist eine trocken-rationale Analyse, dass nach dem angestrebten Niederringen des Deutschen Reiches keine "Luft" mehr da sein würde, man sich also kaum mit Stalin wegen Osteuropa anlegen würde. Eher war man besorgt, dass sich Stalin doch noch mit Hitler arrangieren würde.
 
Man sollte auch bedenken,
dass man auf die Art und Weise (Denken der 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts) den Polen gleich den Todfeind für die Zukunft frei Haus lieferte.
Womit sichergestellt war, dass die von selbständiger Politik die Finger lassen würden.

Überlegungen die vermutlich schon eine Rolle spielten. 43-45
 
Natürlich ist das rein spekulativ.

Die Stalinschen Aktivitäten des Jahres 1943 mögen das einkalkuliert haben. 1945 im Zuge der Realisation waren die Kräfteverhältnisse andere und hatten sich nochmals weiter zugunsten der Roten Armee verschoben. Ich würde das als logisch nur aus einer westlichen ex-post-Sicht, nicht aus Sicht Moskaus ansehen.

Einen Machtfaktor "Polen", den es für die Rote Armee einzubeziehen galt, gab es nicht mehr. Dafür eine Glacis aus sozialistischen Ländern, Vasallenstaaten für eine unabsehbare Zeit. 1945 bei der Weichsel-Oder-Operation galt nach Konjews Biographie Stalins Aufmerksamkeit dem Erhalt des Oberschlesischen Industriegebietes ("das ist Gold"), was durch eine exzentrische und zeitkostende Operation möglichst mit nur geringen Schäden eingenommen werden sollte. Zu dem Zeitpunkt muss für Stalin schon festgestanden haben, dass das Gebiet Polen zugeschlagen würde.
 
silesia schrieb:
Man sollte bedenken, dass dieser Krieg und der Blutzoll auch den heimischen Demokratien resp. der Bevölkerung erklärt werden musste. Es ist eine trocken-rationale Analyse, dass nach dem angestrebten Niederringen des Deutschen Reiches keine "Luft" mehr da sein würde, man sich also kaum mit Stalin wegen Osteuropa anlegen würde. Eher war man besorgt, dass sich Stalin doch noch mit Hitler arrangieren würde.
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Das ist natürlich korrekt, aber dadurch hat man eben auch zum Teil moralisch abgedankt. Man hat ein schreckliches Ungeheuer besiegt und das andere ließ man gewähren.
 
thanepower schrieb:
Und noch ein letzter Aspekt: Die Eingliederung der Vertriebenen war eine sozialpolitische Meisterleistung der Gesellschaft und aller Parteien.
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Letzten Satz aus dem sehr guten Beitrag möchte ich deutlich zustimmend unterstreichen. Interessanterweise nimmt diese Meisterleistung keinen prominenten Rang in der Geschichtspolitik der Bundesrepublik ein - obwohl der Lastenausgleich als auch die Integration der Vertriebenen sehr erfolgreich waren. Vielleicht, weil auch hier an einem Tabuthema gerührt werden würde - nämlich, dass es dank dieser Bemühungen den Vertriebenen in der Bundesrepublik vermutlich besser erging, als wenn sie als deutsche Minderheit in ihren Heimatstaaten verblieben wären. Dies hebt natürlich nicht das Unrecht auf, dass vielen während der Vertreibungen geschah. Aber es sorgte m.E. dafür, dass es sich konfliktentschärfend auswirkte und es nach 1990 nicht zu Revisionsbewegungen unter den Vertriebenen kam.
 
Turgot schrieb:
Das ist natürlich korrekt, aber dadurch hat man eben auch zum Teil moralisch abgedankt. Man hat ein schreckliches Ungeheuer besiegt und das andere ließ man gewähren.
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Das halte ich auch für richtig. Es führte auch dazu, dass die politische Rolle der Sowjetunion während des Zweiten Weltkrieges ungeachtet des Kalten Krieges auch im Westen nicht allzu scharf hinterfragt wurde - z.B.was den Hitler-Stalin-Pakt und die Außenpolitik der UdSSR im Vorfeld des Krieges betriaf.
 
Turgot schrieb:
Wer hätte denn der Roten Armee entgegentreten sollen? Die Westmächte jedenfalls waren hierzu nicht bereit.

In Teheran ging es primär um die militärische Kopperation zwischen den Alliierten, denn weder Churchill noch Roosevelt hatten von ihren Parlamenten die Vollmacht erhalten, Nachkriegsgrenzen festzulegen. Interessant dabei ist doch, das sich niemand der Herren an den Verpflichtungen Stalins, die sich aus der Atlantikcharta ergaben, erinnern wollte. Die westlichen Alliierten waren schon damals, also 1943, nicht bereit für das östliche Polen sich mit Stalin zu streiten. Polen konnte ja so einfach im Westen auf Kosten des Deutschen Reiches entschädigt werden. Man muss sich schon Fragen, wo die Prinzipien der Westmächte abgeblieben waren, für die man vollkommen zu Recht in dem Krieg gezogen war. Hier wurde ohne große Rücksicht auf Millionen von Menschen Stalins Expansionsdurst, sein Anteil aus dem Hitler-Stalinpakt, entschieden.
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Ich denke, aus Prinzipien ist man Seitens der Westmächte nicht in den Krieg gezogen, eher aus berechtigter Angst ! Das Deutsche Reich unter Hitler hat mit dem Angriff auf Polen bewiesen, das es sich an Verträge nicht halten würde und das die Zusagen nichts wert waren.

Frankreich mußte sich wegen Elsaß-Lothringen mächtig Sorgen machen und der Rest Europas .....
Stalin hingegen hat gegenüber Hitler bewiesen, das er Verträge hält
 
Wilfried schrieb:
Ich denke, aus Prinzipien ist man Seitens der Westmächte nicht in den Krieg gezogen, eher aus berechtigter Angst ! Das Deutsche Reich unter Hitler hat mit dem Angriff auf Polen bewiesen, das es sich an Verträge nicht halten würde und das die Zusagen nichts wert waren.

Frankreich mußte sich wegen Elsaß-Lothringen mächtig Sorgen machen und der Rest Europas .....
Stalin hingegen hat gegenüber Hitler bewiesen, das er Verträge hält
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Das Hitler schon im März 1939 mit der Besetzung der Restteschchei bewiesen. Das Münchener Abkommen hatte er mit Füßen getreten.

Welche Vertrag hatte Hitler denn mit dem Überfall auf Polen gebrochen? Der Nichtangriffspakt ist vorher gekündigt worden. Und Hitler hat sich nicht sonderliche für die Rückeroberung von Elsaß-Lothringen interessiert. Wenn es nach ihm gegangen wäre, hätte er keinen Krieg gegen die Westmächte geführt, sondern sich gleich dem Osten zugewendet.
 
Wilfried schrieb:
Ich denke, aus Prinzipien ist man Seitens der Westmächte nicht in den Krieg gezogen, eher aus berechtigter Angst ! Das Deutsche Reich unter Hitler hat mit dem Angriff auf Polen bewiesen, das es sich an Verträge nicht halten würde und das die Zusagen nichts wert waren.

Frankreich mußte sich wegen Elsaß-Lothringen mächtig Sorgen machen und der Rest Europas .....
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Das kann eigentlich nicht sein. Man unterschätzte die Stärke der Wehrmacht. Frankreich galt eigentlich als militärisch viel besser aufgestellt als Dtld., dass die Wehrmacht mit Frankreich beinahe spielend fertig wurde, war ein Schock.
 
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