Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

Für die Olive finde ich renas Hinweis oben sehr plausibel. Zunächst war man auf das Öl aus. Die Lagerung oder der Transport in Salzwasser ist doch da nur ein kleiner Schritt. Dass Oliven am Meer nicht irgendwann im Salzwasser landeten, ist umgekehrt kaum vorstellbar. Die Salzkonzentration wird dann einfach erhöht, wenn der Effekt (Ausschwemmen der Bitterstoffe) einmal erkannt ist.
 
Mir kam der Gedanke , daß Trocknung als vermutlich ältester Koservierungsmethode etwas mit Kochen zu tun haben könnte . Trocknung ist ja einfach Wasserentzug und bewirkt eine harte Konsistenz des Trockengutes . .......................................................................... . Trocknung wird durch Hitze beschleunigt - daher kann man Feuer in Verbindung mit Trocknung gebracht haben und vermutlich entstand auch dabei das Räuchern ...................................................................... Wollte man nun getrocknete Dinge verzehren , kann das Einweichen zwecks Wasserzufuhr zuerst versucht worden sein und Einweichen im heissen Wasser ( dann auch Kochen ) funktioniert schneller und besser . .......................................................................... Kann man diese Kausalkette so bilden ?
 
Für die Olive finde ich renas Hinweis oben sehr plausibel. Zunächst war man auf das Öl aus. Die Lagerung oder der Transport in Salzwasser ist doch da nur ein kleiner Schritt. Dass Oliven am Meer nicht irgendwann im Salzwasser landeten, ist umgekehrt kaum vorstellbar. Die Salzkonzentration wird dann einfach erhöht, wenn der Effekt (Ausschwemmen der Bitterstoffe) einmal erkannt ist.

Es gibt ja nun einige Lebensmittel, denen durch Salzen die Bitterstoffe entzogen werdem, Auberginen zum Beispiel. Bei einigen dauert es länger, bei einigen geht es schneller. Ich finde es nicht so verwunderlich, dass man dies bei sonst ungenießbaren Früchten einfach mal ausprobiert hat. Und z.B. bei Oliven Erfolg hatte.
 
Auch für Auberginen stellt sich die frage: wie kommt man auf die Idee diese zu salzen?

Was ich mich frage: wie schnell wurde frisches Olivenöl ranzig? Mir schwebt so etwas wie rena gesagt hat vor. Man wusste, dass man mit Salz und anderen Methoden Lebensmittel lange haltbar machen konnte. Sollte das Öl schnell ranzig werden, versucht man natürlich die Oliven vor dem Pressen zu lagern und greift auf bekannte Methoden zurück. Von dort ist es einfach nur ein kleiner Schritt, bis jemand eine Olive versucht zu essen und sei es nur ein Kind.. (wer von uns hat nicht schon mal Sand probiert in jungen Jahren ;) ?). Allerdings weiß ich auch, dass z.B. Salzheringe erst im Mittelalter "entwickelt" wurden, da frage ich mich wiederum, wieso hat das so lange gebraucht...
Fragen über Fragen...
 
Einfaches Salzen reicht ja nicht. Man müsste sie schon länger in Salz einlegen, was abwegig ist. Auch das Salzwässern erscheint mir nicht als von vornherein erkennbar vernünftige Methode. Vor dem Ausprobieren, ob Salzwässern Oliven die Bitterstoffe entzieht, muss man doch erst die Idee haben, dass das so sein könnte. Das aber wiederum setzt das Wissen voraus, eine viziöse Endlosschleife.... Vor allem kann ich nach wie vor nicht akzeptieren, dass man Oliven in Salz einlegte, um sie haltbarer zu machen, wenn der einzige Grund sie haltbar zu machen zunächst die Ölgewinnung war, das Einlegen in Salz ihnen aber die Flüssigkeit entzog.
 
guter punkt, daran hab ich nicht gedacht! Aber entzieht Salz nicht nur das Wasser? Also würde damit nicht der Ölanteil indirekt gesteigert? Ich finde wir sollten das als Forschungsprojekt einreichen. Experimentalarchäologie mal anders! Einen Dozenten der über Essen in der Antike geschrieben hat, ich glaube sogar habilitiert hat, wüsste ich!
 
Langsam wird das ganze ein Fall für die Lebensmittelchemiker... Aber du hast natürlich recht, pflanzliche Öle basierend auf Lipiden sind hydrophob. Sprich: Ob das Wasser entzogen wurde, war für die Ölherstellung letztlich egal.
Damit ist mein Zweifel an der Einsalzung von Oliven zur Einlagerung hinfällig.
 
Einfaches Salzen reicht ja nicht. Man müsste sie schon länger in Salz einlegen, was abwegig ist. Auch das Salzwässern erscheint mir nicht als von vornherein erkennbar vernünftige Methode. Vor dem Ausprobieren, ob Salzwässern Oliven die Bitterstoffe entzieht, muss man doch erst die Idee haben, dass das so sein könnte. Das aber wiederum setzt das Wissen voraus, eine viziöse Endlosschleife.... Vor allem kann ich nach wie vor nicht akzeptieren, dass man Oliven in Salz einlegte, um sie haltbarer zu machen, wenn der einzige Grund sie haltbar zu machen zunächst die Ölgewinnung war, das Einlegen in Salz ihnen aber die Flüssigkeit entzog.

Deswegen halte ich Haltbarmachung für unwahrscheinlich.

Aber wieso ist länger in Salz einlegen abwegig?
Man findet schnell raus, dass die Bitterstoffe bei etlichern Lebensmitteln weniger werden, wenn man sie salzt. Dann lässt man besonders bittere eben länger liegen. Immer noch bitter, aber nicht mehr ganz so bitter? Länger einlegen! Damit sie nicht zu sehr schrumpeln, nimmt man Salzwasser statt Salz. Da kann man doch drauf kommen.
 
Deswegen halte ich Haltbarmachung für unwahrscheinlich.

Aber wieso ist länger in Salz einlegen abwegig?
Man findet schnell raus, dass die Bitterstoffe bei etlichern Lebensmitteln weniger werden, wenn man sie salzt. Dann lässt man besonders bittere eben länger liegen. Immer noch bitter, aber nicht mehr ganz so bitter? Länger einlegen! Damit sie nicht zu sehr schrumpeln, nimmt man Salzwasser statt Salz. Da kann man doch drauf kommen.

Klar, kann man darauf kommen, zumal Einlegen in Salzlake eine weitere Konservierungsmethode ist, wie mir eben beim Schafskäse aufgefallen ist.

Ranzige Öle können wir Supermarktkunden nur noch schwer einschätzen, Bei Olivenöl weiß ich daher nicht genau, wann frisch gepreßtes, unbehandeltes Öl ranzig wird. Bei Leinöl sind es 6 Wochen, wenn man es kühl und dunkel aufbewahrt.
 
Seit wann isst man denn eigentlich Oliven?

Ich kønnte mir denken, dass die Oliven aufgrund der nun oft genannten "Schwierigkeiten" eher ein junges Kuechenprodukt sind - und wie hier schon vermutet, erst nach der "Erfindung" des Olivenøls.

Gruss, muheijo
 
Nahrungsmittel

Hallo

für den Hai nach Isländer Art
Ist ohne die besoindere Art ungeniueßbat, da er keine Nieren hat und der Urin ins Muskelfleich geht, deshaln kann man ihn ohne die bnehandlung nicht genießen, aber vond er haiart gibt es rings um Island jede Menge und sind wohl ungefährlicher und einfacher zu nfangen als Wale, oder Walrößer..
Offensichtliche Gründe auf eine Art der Nutzbarmachung zu kommen gibt es nicht

Doch, er ist eine zusätzliche Nahrungsquelle, er verdirbt nicht, kommt i ehr großer Zahl vor Island vor..
Dieser Aspekt ist m.M. nach die Haupttriebfeder für derartige Experiemente (auch wenn einiges durch Zufall gefunden wurde), oder Suche, siehe auch Essiggurken, oder typisch deutsch Sauerkraut. Sauerkraut ist eine Vitamin-C Quelle, für den Winter, die bestimmt sehr willkommen war, beim gargen Winteressen, vor den Zeiten von Tiefkühltruhen und Discounter, zudem noch leicht herzustellen vom Arbeitsprozeß her, nicht von der reinen körperlichen Arbeit.

mfg
schwedenmann
 
Auch die Methoden "Büffelmagen" und geflochtener Korb (reichte da wirklich das Flechten, oder dichtete man die Körbe zusätzlich ab?) sind interessant.

Nach dem, was ich bisher gefunden habe, gab es sowohl zusätzlich abgedichtete Korbwaren wie auch solche ohne Abdichtung.
Verwendet wurde Sweetgrass, Kiefernadeln, die Wurzeln von Fichten, Agavenfasern und es gab verschiedene Techniken.
Ein paar Beispiele zum Anschauen:

NativeTech: Native American Coiled Basketry

Native American Baskets

Die Völker im südlichen Kalifornien dichteten Körbe innen und außen mit Asphalt ab, die dann zur Wasseraufbewahrung verwendet wurden, bei den zum Kochen verwendeten gibt es in dem Artikel (Emory Deane Keoke, Kay Marie Potterfield: American Indian Contributions to the World, article: basket-weaving techniques, p. 30) keinen Hinweis auf Abdichtung. Auch bei den geflochtenen Wasserkrügen, die zb die Apache verwendeten, wird eine Abdichtung nicht erwähnt.

Zum Abdichten mit Asphalt im genannten Buch S. 22f:
Asphalt wurde von den Kulturen östlich des Mississippi seit 8000 BC zum Abdichten verwendet. Vor allem die Chumash im südlichen Kalifornien handelten sehr intensiv mit Asphalt und setzten diesen ebenso intensiv ein (aus den Teergruben bei LaBrea bei Los Angeles), u.a. zum Abdichten von Booten, Körben und Krügen, aber auch zum Befestigen von Speer- und Pfeilspitzen.
 
Seit wann isst man denn eigentlich Oliven?

Ich kønnte mir denken, dass die Oliven aufgrund der nun oft genannten "Schwierigkeiten" eher ein junges Kuechenprodukt sind - und wie hier schon vermutet, erst nach der "Erfindung" des Olivenøls.

Gruss, muheijo

Das ist aufgrund des Alters der Olivenverarbeitung nicht einfach zu sagen. Wir wisse von Orten an denen bereits im 4. Jahrtausend v. Chr. Oliven verarbeitet wurden, aber wir wissen nicht, ob diese nur zur Ölproduktion oder aber noch anders verwendet wurden. Man müsste mal in antiken Kochbüchern nachlesen ob dort bereits Oliven erwähnt werden.
 
Deswegen halte ich Haltbarmachung für unwahrscheinlich.

Aber wieso ist länger in Salz einlegen abwegig?
Man findet schnell raus, dass die Bitterstoffe bei etlichern Lebensmitteln weniger werden, wenn man sie salzt. Dann lässt man besonders bittere eben länger liegen. Immer noch bitter, aber nicht mehr ganz so bitter? Länger einlegen! Damit sie nicht zu sehr schrumpeln, nimmt man Salzwasser statt Salz. Da kann man doch drauf kommen.

Dein und mein letztes Posting haben sich ja überschnitten. Grundsätzlich ist aber das Problem in diesem Thread, dass Dinge die erst entdeckt werden müssen, vorausgesetzt werden. Das funktioniert logisch nicht. Niemand würde Oliven in Salzwasser einlegen, um ihnen die Bitterstoffe zu entziehen, wenn er nicht wüsste, dass das funktioniert. Inzwischen hat sheik ja einen Weg aufgezeigt, wie man das akzidentell entdecken konnte, eben weil Öl kein Wasser enthält sondern aus Lipiden besteht, war die Haltbarmachung durch Einsalzen nicht unsinnig, dadurch konnte man akzidentell entdecken, dass Oliven, in Salz gelagert, schmackhaft werden, auch ohne die biochemischen Hintergründe (Osmose) zu kennen.



Doch, er ist eine zusätzliche Nahrungsquelle, er verdirbt nicht, kommt in eher großer Zahl vor Island vor..

Das Problem ist dasselbe, wie bei der Olive: Woher sollte man wissen, dass man den giftigen und ungenießbaren Hai eingebuddelt im Boden fermentieren und so genießbar machen kann? Es wird in diesem Thread ständig die notwendige Erfahrung vorausgesetzt, ich will aber wissen, wie das entsprechende Wissen generiert wurde, insbesondere dann, wenn eine akzidentelle Erklärung allzu abwegig ist.
Nachdem man das wusste konnte man sich so natürlich gezielt eine Nahrungsquelle erschließen. Was ich mit diesem Thread will, ist aber hinter (bzw. zeitlich vor) diese magische Grenze des nachdem zu kommen. Bei der Olive ist dies vielleicht gelungen.

Dieser Aspekt ist m.M. nach die Haupttriebfeder für derartige Experiemente (auch wenn einiges durch Zufall gefunden wurde), oder Suche, siehe auch Essiggurken, oder typisch deutsch Sauerkraut. Sauerkraut ist eine Vitamin-C Quelle, für den Winter, die bestimmt sehr willkommen war, beim kargen Winteressen, vor den Zeiten von Tiefkühltruhen und Discounter, zudem noch leicht herzustellen vom Arbeitsprozeß her, nicht von der reinen körperlichen Arbeit.

Nur ist der Unterschied zum Sauerkraut und zur Essiggurke, dass sowohl Weißkohl, als auch Gurken auch ohne den Prozess des Einlegens genießbar waren und nicht erst dadurch genießbar gemacht wurden. Lediglich haltbar.
 
Das Problem ist dasselbe, wie bei der Olive: Woher sollte man wissen, dass man den giftigen und ungenießbaren Hai eingebuddelt im Boden fermentieren und so genießbar machen kann? Es wird in diesem Thread ständig die notwendige Erfahrung vorausgesetzt, ich will aber wissen, wie das entsprechende Wissen generiert wurde, insbesondere dann, wenn eine akzidentelle Erklärung allzu abwegig ist.
vielleicht ist diese Überlegung zu modern, zu viel aufgeklärtes Wissen - und vielleicht können wir uns heute aus unserer Perpsektive das denken und experimentieren damals (vor sehr langer vorwissenschaftlicher Zeit) gar nicht vorstellen?

wenn ich deinen Gedanken auf die schon erwähnte Stinkmorchel (im Jungstadium als Hexenei essbar) als Aphrodisiakum anwende: welche Erfahrung sollte dem Versuch, die Stinkmorchel derart zu verwenden, denn zugrunde liegen? weil sie phallisch aussieht? woher sollte die Annahme oder Vermutung kommen, dass irgendwas so wirkt, wie es aussieht? Spargel galt ebenfalls, zudem phallisch im aussehen, als Aphrodisiakum - verblüffenderweise aber Sellerie auch, und der sieht nun doch ganz anders aus ;)
(da gibt es ein hübsches Gedicht von Heine)


Nachdem man das wusste konnte man sich so natürlich gezielt eine Nahrungsquelle erschließen. Was ich mit diesem Thread will, ist aber hinter (bzw. zeitlich vor) diese magische Grenze des nachdem zu kommen. Bei der Olive ist dies vielleicht gelungen.
die bisherige Erklärung, dass man zufällig auf das Kochen in Wasser gekommen sein könnte, überzeugen mich noch nicht (Gemüsewaschschüssel am Feuer)

dass manche Nahrungsmittel erst faulen, andere erst schimmeln müssen, um genießbar zu werden, wobei doch beides bei der Mehrzahl der Nahrungsmittel ungesunde Folgen hat (!), scheint mir auch nicht ganz einfach erklärbar zu sein
 
Eines darf man bei der Diskussion nicht vergessen: die Lust des Menschen am Experimentieren, Ausprobieren und seine natürliche Neugier. Alles was denkbar und machbar ist, wird ausprobiert. Sicherlich wird irgendwer im Laufe der Jahrtausende auch mal probiert haben, Oliven in Honig, in Wein oder in Milch einzulegen, nur ohne den kulinarischen Erfolg.

Insoweit ist das "Erfinden" des Einlegens von Oliven in Salzlake nicht weiter verwunderlich. Man sollte nur nicht immer vom Ergebnis her denken. Man hat Verschiedenes ausprobiert, was gut war hat man beibehalten, was nicht gut war, hat sich nicht etabliert.
 
Eines darf man bei der Diskussion nicht vergessen: die Lust des Menschen am Experimentieren, Ausprobieren und seine natürliche Neugier. Alles was denkbar und machbar ist, wird ausprobiert. Sicherlich wird irgendwer im Laufe der Jahrtausende auch mal probiert haben, Oliven in Honig, in Wein oder in Milch einzulegen, nur ohne den kulinarischen Erfolg.

Insoweit ist das "Erfinden" des Einlegens von Oliven in Salzlake nicht weiter verwunderlich. Man sollte nur nicht immer vom Ergebnis her denken. Man hat Verschiedenes ausprobiert, was gut war hat man beibehalten, was nicht gut war, hat sich nicht etabliert.

Die Frage ist ja, warum man das Einlegen der Olive hätte ausprobieren sollen, wenn man sich davon nichts versprechen konnte.
Wahrscheinlich muss man mal eine Olive frisch vom Baum probiert haben, um das Problem zu verstehen.

die bisherige Erklärung, dass man zufällig auf das Kochen in Wasser gekommen sein könnte, überzeugen mich noch nicht (Gemüsewaschschüssel am Feuer)

Meinetwegen auch Wasser als Katalysator, damit die Zutaten nicht schon wieder verbrannten. Oder der Versuch einen "Tee" herzustellen, sprich das Trinkwasser mittels kochen zu aromatisieren.
 
El Quijote, ich hab's und es war kein Hochgenuss. Die Olive war schneller ausgespuckt als im Mund drin =)

Und? Wärst du auf die Idee gekommen, sie in Salzwasser, Milch, Honig, oder Wein/Essig einzulegen, um sie möglicherweise doch schmackhaft zu bekommen? Oder hättest du dir nicht vielleicht mental ein "Ungenießbar!" notiert?
 
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