Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

Dieses Thema im Forum "Kultur- und Philosophiegeschichte" wurde erstellt von El Quijote, 18. August 2012.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    na, Oliven fallen ins Wasser, Seewasser, und irgendeiner schließt ne Wette ab, wer denn das bittere Zeug isst, Salzwasser als Steigerung ...
    Aber sehr viel Rätselhafter ist Maniok. Weltweit verbreitet und wirklich giftig. Die Behandlung ist aufwändig, Fehler manchmal tödlich. Wie kamen die Südamerikaner darauf, das Zeug zu zu bereiten?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um mein Anliegen vielleicht noch mal zu erläutern: All die Entdeckungen, die man akzidentell machte, wozu ich sowohl Lebensmittelgewinnung durch verderben lassen (Alkohol, Käse) als auch durch Garen (kochen, backen, braten etc.) zähle, sind für mich nicht weiter fraglich. Auch dort, wo man durch nachvollziehbares Experimentieren seinen Speiseplan erweiterte, mag zwar interessante Geschichte dahinter stecken, aber es ist eben nachvollziehbar. Nehmen wir so unappetitliche Dinge wie Enten- oder Gänsestopfleber (Foie gras) - kulturhistorisch vielleicht hier besonders interessant, dass das romanische Wort für Leber von einem ursprünglichen Adjektivattribut abegleitet ist. Es war nämlich das iecur ficatum, die '"gefeigte" Leber', die man herstellte. Das Hauptwort (iecur) fiel weg und das Adjektivattribut wurde substantiviert. Heute ist die Leber aller Tiere, einschließlich des Menschen von dem zunächst zum Adjektivattribut mutierten Partizip ficatum abgeleitet, das französische foie, das italienische fegato, das rumänische ficat, das portugiesische figado und das spanische higado.
    Also nachvollziehbar wäre für mich, dass man durch die gezielte Futterzufuhr bestimmter Futtermittel (also süßer Feige) gezielt sich bemühte, den Geschmack des Fleisches zu determinieren.
    Mich interessieren hier aber die Lebensmittel, deren Herstellung auf den ersten Blick nicht nachvollziehbar sind und wo auch die akzidentelle Entdeckung nicht so ohne weiteres zu erklären wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2012
  3. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Da gibt es wahrscheinlich nur sehr wenige. Brot und alles aus Getreide ist hier ein seltenes Beispiel für Erfindergeist. Vielleicht auch Reis, wobei weniger anspruchsvoll bez. der nötigen Kreativität um entdeckt zu werden. Auch Bohnenarten sind roh ungenießbar und sogar gesundheitsschädlich, waren aber in vielen Kulturen sehr wichtige Eiweißlieferanten.(v.a. Sojabohne)

    Kreativ, da zum Überleben dringend nötig, waren die Methoden, um Nahrungsmittel zu konservieren. Das Einlegen in eine Salzlake ist nur eine davon. Verschimmeln und vergären lassen sind andere Beispiele.

    Zugleich muss man entdeckt haben, dass diese Methoden Lebensmittel u.U. auch verfeinern können. So werden z.B. Gurken, Zucchini, aber auch Auberginen mancherorts gut eingesalzen stehengelassen, um ihnen den herben Geschmack zu nehmen (und nicht um sie salziger, oder haltbarer zu machen). Da gibt es auch eine besondere Form von Salzgurken, wo diese zunächst eingesalzen, dann die Füssigkeit abgeschüttet ins Wasser gelegt werden. Schließlich wird noch ein Stück Brot dazugelegt, und das Ganze paar Tage lang zum Vergären stehengelassen.(riecht dann etwas nach alten Socken, aber der Geschmack ist unschlagbar)

    Bezüglich Kreativität bei der Fermentierung wäre vielleicht noch das Tausendjährige Ei des Chinesen interessant, wo sogar Asche als Zutat dient. Aber auch ein altes franz. Rezept für die Zubereitung von Truthahn kommt mir in den Sinn, wo der Truthahn vor dem Backen zunächst für paar Tage unter der Erde vergraben wird, um das Fleisch zarter zu machen.

    Zur Kreativität noch paar Beispiele:
    - Da wäre die Eiscreme, die auch nicht zu den naheliegendsten Nahrungsmitteln gehört.
    - Die Herstellung vom japanischen Miso muss auch recht viel Einfallsreichtum gefordert haben (wird übrigens auch mit Schimmelpilz vergärt).
    - Hübsch auch die Idee der Perser, dem Marzipan Rosenwasser beizumischen.
    - Eine neuere Erfindung wäre die Schokolade. Die Herstellung von Milchschokolade hat sogar bis zum Erfinden von Maschinen zum Verrühren des Milchs warten müssen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2012
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das besondere an den Oliven erschließt sich mir nicht.
    Es sind Früchte, die zum Reifezeitpunkt massenhaft anfallen. Wie Wilfried und andere schon sagten, "Hunger ist der beste Koch" und wenn es der Hunger nicht ist, treibt den Menschen die Neugierde, er guckt bei Tieren ab, lernt von anderen.
    Deshalb hat Mensch alles irgendwann mal probiert und mehr oder weniger zufällig bestimmte Verfahren entwickelt, um unbehandelt unschmackhaftes zu verbessern.
    Quitten, Eicheln wurden bereits genannt.
    Viele Früchte und Blätter enthalten Zusatzstoffe, sie wollen ja nicht gegessen werden sondern sich vermehren.
    Eine rohe Olive habe ich noch nicht probiert aber derjenige, der daraus Öl preßte, wird das gemacht haben. Also gehörten Oliven zu den Sammelfrüchten. Da sie auch Wasser enthalten, werden sie schrumpelig, wenn sie trocknen. Trocknen/Darren ist übrigens eine der ältesten Konservierungsmethoden.
    Spekulativ könnte man annehmen, dass jemand meinte, er erhielte mehr Öl, wenn die Oliven prall blieben und hat sie in Wasser eingelegt, ich will hier aber keinen spontanen Einfall verteidigen.
    Oliven gehörten zu den Nahrungsmitteln, schrecklicher als Eicheln können sie auch nicht schmecken, also hat man irgendwann was gefunden, um neben Öl weitere Verwendungsmöglichkeiten zu haben. Öle und Fette waren sehr wichtig, man hat ja auch Mohn, Lein und andere Körner deswegen angebaut.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die meisten der von euch genannten Dinge lassen sich akzidentell (also dass der Zufall zur Hilfe kam) bzw. logisch erklären. Die Kreativität kommt dann einen Schritt weiter, nachdem man entdeckt hatte, dass verschimmelte Milch schmeckt, konnte man hier gezielt vorgehen um verschiedene Käsesorten zu erzeugen. Bei einigen Dingen - und das Beispiel der Olive steht bei mir nur so im Vordergrund, weil ich sie selber frisch vom Baum gegessen habe - ist mir nicht ersichtlich, warum die Menschen dies ausprobieren sollten. Eine Olive vom Baum schmeckt einfach nicht, daran gibt es nichts zu rütteln, auch wenn sich sonst über Geschmack nicht streiten lässt. Sie ist ungenießbar. Auch Salzwasser ist ungenießbar. Auf die Idee zu kommen, zwei ungenießbare Dinge zu kombinieren, um sie so genießbar zu machen, das ist das, was mich verwundert. Denn das Wissen, dass Salz der Frucht die Bitterstoffe entzieht, ist ja eben nicht vorauszusetzen.
    Ich kann nicht ausschließen, dass Wilfried mit seiner Erklärung einer Wette Recht hat und wir den Genuss der Olive einer Dummheit verdanken, sei es als Wetteinsatz, sei es als die Wette selbst, aber ich halte diese Erklärung für unbefriedigend. Das Mandelerzeugnis Marzipan dagegen mit Rosenwasser abzuschmecken halte ich für logisch nachvollziehbar.
    Die Olive zu trocknen, um sie haltbar zu machen, will mir auch nicht in den Sinn, denn das würde ja voraussetzen, dass man wüsste, dass sie schmeckt. Dies aber wiederum hätte man nur wissen können, wenn man sie schon mal in Salz eingelegt hätte. Für mich beißt sich hier in diesem Punkt die Katze in den Schwanz, weshalb ich mich auch mit der Erklärung, dass der Geschmack der Olive quasi beim Haltbarmachen entdeckt wurde, zufrieden geben kann. Warum der Olive Wasser entziehen, wenn man sie doch nur für die Ölproduktion benötigte und dafür das Fruchtfleisch?
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    einen rohen Oktopus zu verzehren, noch dazu wenn er groß und wehrhaft ist, zudem im etwas tieferen Salzwasser beheimatet, liegt auch nicht eben auf der Hand - man muss ihn erst killen, dann kochen oder einlegen usw --- überseh ich was, wenn mir da die Olive nicht sonderlich ungewöhnlich vorkommt? bzgl. der Oliven: was du probiert hast, ist ja schon die veredelte Form, nicht die Wildform. Traubenkerne schmecken auch nicht, Traubenkernöl hingegen sehr wohl.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Vergleichbarkeit erschließt sich mir nicht. Der Oktopus wird ja nicht der erste Fisch gewesen sein, den Menschen gegessen haben. Anders ausgedrückt, als der erste Oktopus in den Kochtöpfen der Menschen verschwand, sind aller Wahrscheinlichkeit nach schon Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende des Ichthiophagismus ins Land gegangen.

    Was das Olivenproblem angeht, so frag ich mich langsam, ob ich wirklich ausreichend verständlich gemacht habe, dass eine Olive frisch vom Baum wirklich, so richtig ungenießbar ist. Hat außer Apvar und mir das schon mal jemand probiert?
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :pfeif: das stimmt sicher :rofl:, obwohl er angenehm wenig Gräten und statt Flossen Fangarme hat :winke:


    eine Quitte frisch vom Baum ist kein angenehmeres Erlebnis
    eine rohe krause Glucke ist dito kein Vergnügen

    also es gibt schon manches, was selbst reif geworden beim Verzehr erstmal unangenehm bis ungenießbar, roh sogar giftig ist - in diesem Sinn finde ich die Olive halt nicht so herausragend

    zu fragen wäre, ob durch beobachten (wer frisst Oliven und kann ich das auch?) und evtl auch durch Witterung (erspüren der fettreichen Öle?) in vorgeschichtlicher Zeit die Olive für den Frühmenschen attraktiv wurde - immerhin wurde sie ja in der Antike dann veredelt
     
  9. zoka

    zoka Neues Mitglied

    Mir hat sich die Faszination der Olive auch nicht so ganz offenbart, wie bei El Quijote - vermute, dass hier vielleicht auch die Poesie des Olivenhains eine Rolle spielen mag, während der Octopus recht umpoetisch glotzen kann. Immerhin kann die kleine Olive auch mal im Wasser gefunden werden, sodass hier keine Erfindung notwendig ist, während ein Octopus nur selten gegrillt herumliegt.

    EIn bisschen erinnert mich das Thema an Woody Allens köstliches Essay, wo er über die Up’n downs bei der Erfindung des Sandwichs sinniert. Hab’s jetzt auch online gefunden:
    http://amkon.net/showthread.php/34058-History-of-the-Sandwich-Woody-Allen
     
  10. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Nein, da ging es nur darum, was schon immer auf dem Speiseplan der Menschen stand.


    Ich hab da noch so einige Gedanken. Zunächst ist ja schon von Dekumat richtig angemerkt worden, daß wir ja erstmal von einer Wildform ausgehen müssen, denn die Olive muß ja erstmal jemanden geschmeckt haben, bevor man sich entschloß, die zu veredeln und zu kultivieren, das kennt man ja von vielen Dingen, der Apfel, den Eva vom Baume pflückte, war ja auch kein Golden Delicious, wie wir ihn heute schätzen.
    Das heißt, was hatte die Wildolive für einen gehalt und wofür war sie zu nutzen?

    Und dann kommt meines Erachtens die Mischung aus Kreativität und Zufall zusammen, denn der Mensch hat ja (auch wenn das Ausmaß umstritten ist), Intelligenz, also Neugier und Abstraktionsfähigkeit. Nachdem man (also der Homo sapiens an sich) herausbekommen hatte, daß man Nahrung verarbeiten kann, um sie zu verbessern, und nicht alles in sich hineinstopft, wie man es so findet und fängt, beginnt er, zu kombinieren und Möglichkeiten auszuprobieren, wohl auch welche, die zunächst unsinnig sind. Viele Erfindungen sind ja gemacht worden, während man etwas anderes suchte. Und hier kann man wohl Vergleiche mit einbeziehen. Frühzeitig haben Menschen erfahren, daß Salz Nahrung verbessert. Menschen, die am Meer wohnten, haben erfahren, daß man Salzwasser zwar nicht trinken kann, daß es deswegen aber trotzdem zu benutzen ist. Nachdem sie also herausfanden, daß sich Nahrungsmittel dadurch bearbeite lassen, kann man abstrahieren und diese Erfahrung auf andere Lebensmittel anwenden. Da wäre die Frage: welches andere Produkt muß man denn noch einlegen, um es überhaupt genießbar zu machen?
    Beim Oktopus, der ja sicher als Beifang mit in die Netze geriet, wird dies wohl ein Weg gewesen sein: Man muß doch mit ihm etwas anfangen, und dann probiert man alles aus, was man weiß.

    Zurück zur Olive. Daß eine Olive zufällig ins Meerwasser fällt und dann irgendwann wieder herausgefischt wird, überzeugt mich nicht so recht. Ich könnte mir auch denken, daß Wildoliven vielleicht zunächst als Gewürz in Kochtöpfe kamen, wo man dann herausfand, daß sie im salzigen Wasser sich veränderten. Hat schon mal jemand eine frische Olive einfach so gekocht? Gibt sie dann vielleicht auch schon Öl ab und verbessert das Essen?
     
  11. Dackelhasser

    Dackelhasser Mitglied

    Bevor man was veredeln konnte, musste man erst mal eine Kultursorte haben. Diese Kultursorten entstehen bekanntlich durch Mutation. Ein Baum hatte also besonders ölhaltige und nahrhafte Früchte. Oliven werden zwar sehr alt, sterben aber irgendwann mal ab. Wenn man also nicht weiß, wie man veredelt, ist mit dem Absterben des mutierten Baumes eine wichtige Nahrungsgrundlage dahin, denn aus den Olivenkernen des mutierten Baumes werden meistens wieder Wildoliven.
    Vermutlich traten diese Mutationen immer wieder mal auf und irgendwann wusste man, wie man eine Sorte durch Pfropfen erhalten bzw. massenhaft vermehren konnte. Das ist aber bereits hohe gärtnerische Kunst.

    Zum Thema schwer genießbare Nahrungsmittel; man hat in den Pfahlbauten am Bodensee Reste vom Wildapfel (Malus sylvestris) gefunden. Es ist nicht unbedingt ein Vergnügen, den zu verzehren. Das gilt auch für die Wildbirne und Prunus avium, die Wildkirsche.
    Aber wenn man Hunger hat .....

    In diesem Zusammenhang vielleicht interessant, unser heimischer Wildapfel ist vermutlich nicht der Stammvater der Äpfel. Der Kulturapfel stammt aus Kasachstan. Auf youtube gibts dazu ein Video, wenn man nach "Alte Gene für neue Äpfel" sucht. Der historische Teil, wie der Kulturapfel seine Reise um die Welt antrat, ist leider etwas dürftig. Aber wer auch immer in prähistorischer Zeit dort gesiedelt hat, konnte sich ganz ohne Gärtnern den Bauch mit Äpfeln vollhauen.
     
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  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eben!!!

    Aber wozu sollte man mit einer Olive, die absolut ekelhaft schmeckt, das Essen würzen?

    Alle bisherig geäußerten Hypothesen implizieren im Prinzip schon das Wissen, dass man aus dieser kleinen und unscheinbaren, nicht sehr angenehm schmeckenden Frucht etwas leckeres und einen wertvollen Öllieferanten machen kann.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dasselbe kann man von Nelken und Lorbeerblättern sagen, welche allerdings dennoch zum würzen verwendet werden
     
  14. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Man könnte das ja schon beim Salz anfangen. Kein Mensch kommt auf die Idee, wenn er das einmal getan hat, sich einen Löffel Salz in den Mund zu stecken, es ist für sich genommen nicht genießbar und in zu großer Menge auch gefährlich. Aber man kombiniert es, in dem man es in oder an das Essen bringt.

    Im Bewußtsein, hier nur wild herumzuspekulieren, bringe ich mal zwei Möglichkeiten an zum Erstgebrauch einer Olive an: Entweder zufällig, wie es ja hier schon öfter angenommen wurde, das heißt, es kommt etwas mit ins Essen, was eigentlich gar nicht mit rein sollte, oder aber, was mir plausibler erscheinen will, in Hungerszeiten, wenn man alles, was man findet, versucht zu verarbeiten, also alle Früchte, deren man habhaft werden kann.

    Ich will nochmal auf den Punkt menschlichen Abstraktionsvermögens hinweisen: wenn der Punkt überschritten ist, an dem man Nahrung nicht mehr roh verzehrt, sondern verarbeitet, probiert der Mensch aus. Kochen oder grillen, trocknen, miteinander kombinieren, und dazu gehört auch, Lebensmittel in Flüssigkeiten zu legen. Vielleicht sollte man im Fall der Olive mal vom salzigen Meereswasser wegkommen und sich fragen, ob nicht auch andere Flüssigkeiten salzig sind oder werden, die man dann verwendete.

    Es gibt ja Sachen, die zunächst nur als Abfall galten und daher ein Arme-Leute-Essen waren, bis man fetstellte, das es einigen schmeckte. Wer kam denn als erster auf die Idee, Fischeier zu essen? Und, so fällt mir gerade ein, warum gibt es dann Dinge, wo man nie ein Verfahren gefunden hat, sie genießbar zu machen. Giftpilze sind giftig, da kann man machen, was man will, und hat schon mal jemand Froscheier gegessen?
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nuja, Salzen kann man wunderbar akzidentell erklären: Da hat jemand festgestellt, dass Fisch aus dem Meer irgendwie würziger schmeckt als der laffe Süßwasserfisch und hat die Querverbindung gezogen. Außerdem hat Salz - auch wenn Meerwasser ungenießbar ist - in geringen Dosen einen interessanten Geschmack. Es gab Zeiten in der Geschichte, da wurde Salz mit Gold aufgewogen.
    Bei der Olive reicht es aber nicht, sie kurz mal eben zu salzen.

    Und wie kam man auf Fugu?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wacholder, Nelken und Lorbeer duften aber ganz würzig, das tun Oliven gar nicht so sehr. In der Nähe von Ölmühlen riecht es sogar eher unangenehm.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    jede Wette, dss das Aroma von Stinkmorcheln jede frische Olive toppt - dennoch wird die Stinkmorchel im Jungstadium (Hexenei) verzehrt
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    - Könnte das an dem phallischen Aussehen und der Verwendung als Aphrodisiakum liegen?
    - Stinkt auch schon das Hexenei oder erst ein späteres Stadium des Pilzes?
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so ein im Walde umherstehender Phallus impudicus läd infolge seines Aasgestanks eigentlich nicht zum Verzehr ein, allerdings scheint er nicht giftig zu sein -- als Aphrodisiakum Stinkmorchel ,Pilze, Waldpilz Leichenfinger, Als "Leichenfinger" Gemeine Stinkmorchel ? Wikipedia

    das Hexenei stinkt noch nicht

    wie dem auch sei: dass roh scheußliche oder stinkende Sachen nach Verfeinerung (garen, salzen, pökeln, trocknen, braten etc) schmackhaft gemacht werden ist ja gar nicht so selten, wie dieser Faden zeigt -- eine Möglichkeit ist, dass durch beobachten (wer frisst was) versucht wurde, weitere Nahrungsmittel zu erschließen; stellt sich heraus, dass das nicht schmeckte, wurde vermutlich dran rumexperimentiert - stellte sich heraus, dass es unbekömmlich war, ließ mans in Ruhe
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also ist der Vergleich zur Olive ein hinkender (die Olive stinkt im Übrigen erst dann, wenn sie zu Öl gepresst wird).

    Da muss mir was entgangen sein. Könntest du für mich noch mal eine Liste erstellen?

    Hier ist ja die Frage nach dem Anreiz. Warum sollte man annehmen, dass der hochgiftige Kugelfisch, wenn man ihn nur richtig behandelt, zu einer schmackhaften und ungefährlichen Delikatesse wird? Warum sollte man mit diesen je nach Reifegrad grünen bis schwarzen kleinen Baumfrüchten, die so ungenießbar bitter sind, herumexperimentieren? Mir fehlt da bisher der Anreiz zum herumexperimentieren und auch die Gelegenheit zu einer akzidentellen Entdeckung - mit Ausnahme der von Wilfried vorgeschlagenen, die ich aber für jenseits wahrscheinlicher Szenarien halte.
     

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