Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?

Schon Steinzeit-Menschen nutzten Oliven als Nahrung und Brennstoff | SN.at

Das Interessante ist, dass Oliven vielleicht primär als Brennstoff gesammelt wurden. Dabei fällt Olivenfleisch in großer Menge an, das dann auch fermentiert und den Geschmack ändert.

Auch die Nähe von Salzgewinnung, Mollusken, natürlichen Fischfangbecken, aber auch ein reichliches Angebot an Wild sind ein Hinweis auf einen Ort wo sich verschiedene Sammel- und Konservierungstechniken wie Salzen, Lufttrocknung und Rösten bzw. Darren ideal ergänzten.
 
El Quijote schrieb:
Nahrungsmittel - Wie kam man drauf?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe in dem genannten Faden ein bisschen gelesen und kann in Bezug auf (ungenießbare) Oliven Folgendes sagen: Oliven sind ein „Produkt“ des Neolithikums – der gezielte Anbau von Olivenbäumen zur Ölgewinnung wird auf ca. 3500 v.Chr. geschätzt. Man wusste also zu diesem Zeitpunkt, dass aus den Oliven Öl zu gewinnen ist. Note: Ranzig wird das Öl durch den Kontakt mit dem Sauerstoff in der Luft. Deswegen ist es wichtig, geernteten Früchte so schnell wie möglich zu Öl zu verarbeiten, denn die Oxidation der Früchte beginnt schon mit deren Herunterholen vom Baum – jede Stunde zählt.

Da die Olivenbäume vor allem im Gebieten des Mittelmeers wachsen und manche Bäume ganz nahe am Meer, könnte schon sein, dass Oliven in Pfützen von Meerwasser gefallen sind, wo sie ihre Bitterkeit verloren haben. Da musste nur noch jemand sie finden und zu essen versuchen. Solche Zufälle sind in einer mehrtausendjährigen Geschichte des Olivenbaums möglich und auch sehr wahrscheinlich.

Jetzt aber was anderes: Ich bin derzeit wieder in Italien. Habe gerade eingekauft und zum wiederholten Mal festgestellt, hier wird – wie z.B. in Österreich und Slowenien – in Deka(gramm) gewogen bzw. bestellt. Also man bestellt nicht 150 Gramm Schinken, sondern 15 Dekagramm, wobei schon die Nennung der Zahl genügt, um die gewünschte Menge zu bekommen.

Weiß hier jemand, warum es diese Unterschiede zwischen Deutschland und Italien gibt? Haben die 50 Jahre Herrschaft Österreichs im 19. Jahrhundert genügt, diese „sonderbare“ Form des Wiegens auch in Italien durchzusetzen? Und warum überhaupt gibt es diese Unterschiede, d.h. warum nicht überall in Gramm oder Dekagramm (heute international dag genannt) gewogen?
 
Dion schrieb:
Ich habe in dem genannten Faden ein bisschen gelesen und kann in Bezug auf (ungenießbare) Oliven Folgendes sagen: Oliven sind ein „Produkt“ des Neolithikums – der gezielte Anbau von Olivenbäumen zur Ölgewinnung wird auf ca. 3500 v.Chr. geschätzt. Man wusste also zu diesem Zeitpunkt, dass aus den Oliven Öl zu gewinnen ist. Note: Ranzig wird das Öl durch den Kontakt mit dem Sauerstoff in der Luft. Deswegen ist es wichtig, geernteten Früchte so schnell wie möglich zu Öl zu verarbeiten, denn die Oxidation der Früchte beginnt schon mit deren Herunterholen vom Baum – jede Stunde zählt.
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist alles richtig, löst aber das eingangs geschilderte Problem nicht.

Dion schrieb:
Da die Olivenbäume vor allem im Gebieten des Mittelmeers wachsen und manche Bäume ganz nahe am Meer, könnte schon sein, dass Oliven in Pfützen von Meerwasser gefallen sind, wo sie ihre Bitterkeit verloren haben. Da musste nur noch jemand sie finden und zu essen versuchen. Solche Zufälle sind in einer mehrtausendjährigen Geschichte des Olivenbaums möglich und auch sehr wahrscheinlich.
Zum Vergrößern anklicken....
Warum sollte jemand der weiß
{Olive = ungenießbar} + {Meerwasser = ungenießbar}
auf die Idee kommen dass
{Olive aus Salzlake = genießbar}?
 
Es ist schon seltsam, warum hier niemand auf das Reinigen/Waschen als "Methode" gekommen ist, um Oliven genießbar zu machen.

Die meisten pflanzlichen Bitterstoffe sind wasserlöslich und "normales" Trinkwasser genügt dazu. Dauert ein paar Tage und das Wasser muss ein paar mal ausgetauscht werden. Vielleicht wird der Prozess der "Entbitterung" durch Salzwasser beschleunigt, dass weiß ich nicht.

Das Oliven nach einigen Tagen unter relativ leichtem Druck Öl abgeben, dürften schon die ersten Menschen erkannt haben, die mit Olivenbäumen in Kontakt kamen. Noch heute wird ja z.T. das erste Öl gewonnen, was bei der Lagerung vor der ersten Pressung ausläuft und als teure Delikatesse verkauft.

Sodele, unsere Vorfahren finden also diese schmierigen, fettigen Oliven am Boden. Vermutlich haben sie sie abgeschleckt und probiert und fanden v.a. die Frucht ekelhaft. Aber als Hautpflegemittel (hat auch noch keiner hier erwähnt!) und Brennstoff war das Öl gut zu gebrauchen.

Also sammelten sie die Früchte vom Boden auf und legten sie in Körbe. Die Körbe wiederum packten sie in den nächsten Bach oder eine geschützte Stelle ins Meer, um den Dreck abzuwaschen, bevor man das Öl auspresste.

Irgendjemand hat seine Körbe im Wasser vergessen. Und irgendjemand, vielleicht ein Kind, wird die aufgequollenen Früchte in den Mund gesteckt und festgestellt haben, die Dinger sind gar nicht mehr so bitter! Wenn man die noch länger im Wasser lässt...

Eine andere Möglichkeit, wie aus Oliven genießbare Lebensmittel wurden:

Bitterstoffe galten/gelten als Heilmittel. Damit man die bitteren Früchte nicht auch noch kauen musste, hat man sie in (Trink-)Wasser eingelegt und das nach einigen Tagen angereicherte, bittere Wasser als Medizin getrunken. Und die anschließend noch ausgepressten Oliven dem Vieh als Fraß vorgesetzt.

Auch hier wird jemand mal eine pobiert und gemerkt haben, dass sie nicht mehr ganz so bitter wie frisch vom Baum sind...
 
Ugh Valencia schrieb:
Großer Hunger wäre eine Antwort. Oder aber es hat jemand ausprobiert, der das (noch) nicht wusste, ein Kind z.B.
Zum Vergrößern anklicken....
Aus der Not der Verzweiflung?
Ich habe da noch ein kleines Problem mit der These. Sie geht davon aus, dass Olivenbäume nah genug am Wasser gestanden hätten, damit die Oliven hätten hineinfallen können, um wieder aufgesammelt zu werden und plötzlich sollen sie geschmeckt haben...
Oliven können mit Wasser gewässert werden, dass einen Salzgehalt von bis zu 6g/l hat. Meerwasser hat 35g/l. Die Salzlake hingegen, die Oliven die unappetitlichen Geschmäcker entzieht, sollte bei 70g/l liegen. Nun kann man sich sicher darauf einigen, dass das auch mit 35g-haltigem Meerwasser funktionieren würde. Aber dafür müssten die Oliven wieder nah genug am Meer wachsen, um akzidentell hineinfallen zu können. Zu feuchte Böden mögen Oliven auch nicht, also falls jetzt wer damit kommt, die Olive sei in einen Bach gefallen und so ins Meer gespült worden.

So... und jetzt befinden wir uns in der Hungersnot und haben entdeckt: ins Meerwasser gefallene Oliven sind genießbar, ja sogar lecker. Ist das wirklich die Lösung für eine Hungersnot? Oliven zu essen? Vor allem, da die Wildform (Zanbudj/Acebuche) vorwiegend aus Kern und kaum aus Fruchtfleisch besteht?
 
Bitterstoffe warnen quasi immer vor dem Genuss, aber eine "gesunde" Wirkung, z.B. auf die Verdauung haben dennoch viele. Warum wurden/werden sonst bittere Lebensmittel überhaupt verzehrt/gezüchtet (Gurken, Spargel, Radicchio, Grapefruit ...).

Die sprichwörtliche "bittere Pille" kommt ja auch nicht von ungefähr. Der Zusammenhang von bitter=gesund/heilfördernd wurde vermutlich sehr früh hergestellt, auch wenn das nicht immer stimmt.

Die frühen Heilkundigen haben sicher über trial-and-error herausfinden müssen, was mutmaßlich hilft und was nicht oder zumindest keinen Schaden anrichtet. Und wie immer, die Dosis macht das Gift.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vermutlich hat jede Wildform von Obst weniger Fruchtfleisch als die gezüchteten Sorten. Wildkirschen sind auch nur Haut, eine dünne Schicht Fruchtfleisch, Kern/Stein. Trotzdem wurden auch die gegessen.

Durch Wässern erreicht man eine Vergrößerung des Fruchtfleisches und, allein durch den höheren Wasseranteil, eine "Verdünnung" des unangenehmen Eigengeschmacks. Bei Kirschen die Säure, bei Oliven die Bitterkeit. Und das Wasser schmeckt danach auch anders.

Findet das Ganze noch in einem kühlen Gebirgsbach statt, hat man quasi einen Kühlschrank (zugegeben, das dürfte auf Oliven nicht zutreffen).
 
El Quijote schrieb:
Oliven können mit Wasser gewässert werden, dass einen Salzgehalt von bis zu 6g/l hat. Meerwasser hat 35g/l. Die Salzlake hingegen, die Oliven die unappetitlichen Geschmäcker entzieht, sollte bei 70g/l liegen. Nun kann man sich sicher darauf einigen, dass das auch mit 35g-haltigem Meerwasser funktionieren würde.
Zum Vergrößern anklicken....
So eine Pfütze, die etwa 1 m tief und ohne Abfluss war und nur bei Flut neues Wasser bekam, habe ich mal in Istrien gesehen. Ich könnte mir vorstellen, dass durch die Verdunstung dieses Wasser mit der Zeit immer salziger wurde.

El Quijote schrieb:
Aber dafür müssten die Oliven wieder nah genug am Meer wachsen, um akzidentell hineinfallen zu können. Zu feuchte Böden mögen Oliven auch nicht ...
Zum Vergrößern anklicken....
Das dürfte kein Problem sein: Es gibt auch steile Ufer, da wachsen Bäume bis an den Rand. Und nicht zu vergessen: Um per Zufall herauszufinden, dass Oliven gewässert werden müssen, bevor man sie essen kann, dafür haben die Steinzeitmenschen tausende Jahre Zeit gehabt.

Deine Zweifel über diesen Zufall, @El Quijote, sind verständlich, aber genauso müsstest du Zweifel über die Erfindung des Rades haben – und dich gefragt haben, warum die Ureinwohner Amerikas das Rad nicht erfunden haben.
 
Jetzt hab ich mich noch mal schlau gemacht.

1. Um Oliven genießbar zu machen, legt man sie für mindestens 2, besser 3 Wochen in Wasser ein. Das Wasser muss alle 2-3 Tage ausgetauscht werden.

2. Salz oder Salzwasser ist dazu nicht erforderlich, sondern dient vor allem dem Geschmack!

3. Das Wässern ist eine uralte Methode, um bestimmte Lebensmittel genießbar zu machen. Vermutlich ist so auch das Bier entstanden. Das ist heute noch manchmal nötig, Linsen müssen z.B. über Nacht eingeweicht werden.

Soweit mein Neffe, gelernter Koch, arbeitete in nem Sternerestaurant, hat jetzt ein eigenes Restaurant und kocht gerne nach alten Rezepten.

Eigene Vermutung:

Oliven wurden wohl zunächst wegen des Öles geerntet. Das Öl wiederum als Brennstoff und für die Hautpflege benutzt. Da war der Geschmack nicht so wichtig. Auch das Speiseöl ist ja längst nicht so bitter.

Irgendwann kam man dann auf die Idee, Oliven zu wässern, wie man zuvor schon Hülsenfrüchte, Getreide gewässert hatte. Und voila, Oliven waren genießbar!
 
Dion schrieb:
So eine Pfütze, die etwa 1 m tief und ohne Abfluss war und nur bei Flut neues Wasser bekam, habe ich mal in Istrien gesehen. Ich könnte mir vorstellen, dass durch die Verdunstung dieses Wasser mit der Zeit immer salziger wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Wasser wird nicht von Verdunstung salziger, wenn in ariden Zonen bewässert wird, löst sich das Salz im Boden, steigt durch die Kapillaren auf und hinterlässt eine Salzkruste. Aber pfützenbildendes Wasser wird nicht von alleine salziger.

Dion schrieb:
Deine Zweifel über diesen Zufall, @El Quijote, sind verständlich, aber genauso müsstest du Zweifel über die Erfindung des Rades haben – und dich gefragt haben, warum die Ureinwohner Amerikas das Rad nicht erfunden haben.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Rad ist nur logisch (und das Rad gibt es durchaus auch im präkolumbinen Amerika, nur nicht praktischer Anwendung für den Transport (oder Krieg).
Dass die Wildolive hauptsächlich aus „Stein“ besteht, ist glaube ich, noch nicht so ganz übergekommen.

collo schrieb:
Oliven wurden wohl zunächst wegen des Öles geerntet. Das Öl wiederum als Brennstoff und für die Hautpflege benutzt. Da war der Geschmack nicht so wichtig. Auch das Speiseöl ist ja längst nicht so bitter.

Irgendwann kam man dann auf die Idee, Oliven zu wässern, wie man zuvor schon Hülsenfrüchte, Getreide gewässert hatte. Und voila, Oliven waren genießbar!
Zum Vergrößern anklicken....
Ich frage mich da halt nur: wenn man Oliven wegen des Öles nutzt: warum sollte man sie wässern?

collo schrieb:
Bitterstoffe warnen quasi immer vor dem Genuss, aber eine "gesunde" Wirkung, z.B. auf die Verdauung haben dennoch viele. Warum wurden/werden sonst bittere Lebensmittel überhaupt verzehrt/gezüchtet (Gurken, Spargel, Radicchio, Grapefruit ...).

Die sprichwörtliche "bittere Pille" kommt ja auch nicht von ungefähr. Der Zusammenhang von bitter=gesund/heilfördernd wurde vermutlich sehr früh hergestellt, auch wenn das nicht immer stimmt.

Die frühen Heilkundigen haben sicher über trial-and-error herausfinden müssen, was mutmaßlich hilft und was nicht oder zumindest keinen Schaden anrichtet. Und wie immer, die Dosis macht das Gift.
Zum Vergrößern anklicken....

Ob die Alten wussten, dass „bitter“ gesund ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber bitter ist eben nicht gleich bitter. Radicchio und Chicorée sind auf eine völlig andere Art „bitter“ als frisch vom Bau, gepflückte Oliven. Nach denen hast du wirklich das Bedürfnis, Dir den Mundcsehr gründlich auzuspülen. Die sind wirklich objektiv ekelig.
 
El Quijote schrieb:
Dass die Wildolive hauptsächlich aus „Stein“ besteht, ist glaube ich, noch nicht so ganz übergekommen.

Ich frage mich da halt nur: wenn man Oliven wegen des Öles nutzt: warum sollte man sie wässern?
Zum Vergrößern anklicken....

Genau deshalb, man wässerte Wildoliven (Wildkirschen, Wildpflaumen, Wildirgendwas), damit mehr "Fleisch" dran ist. Wasser sorgt für ein Aufquellen der Frucht, so dass es sich lohnt, sie in den Mund zu stecken.

Man kannte Oliven als Ölfrüchte. Man wusste, das Öl schmeckt nicht so schlecht. Also wird man ausprobiert haben, wie man die Frucht genießbarer machen konnte. Und Pflanzen wässern ist bestimmt nicht wegen der Oliven "erfunden" worden (vermutlich, um Getreide zum keimen zu bringen).

Nenn es menschliche Neugier, einfach mal was ausprobieren. Vielleicht war es auch Zufall, der vergessene Korb im Bach, ein mit Regenwasser voll gelaufenes Fass, die Pfütze, eine Überschwemmung.

El Quijote schrieb:
Ob die Alten wussten, dass „bitter“ gesund ist, steht auf einem anderen Blatt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das Wissen um Heilpflanzen ist uralt, vieles ist auch verlorengegangen. Was die Alten wussten, können wir nicht sagen. Aber viele Heilpflanzen schmecken nunmal bitter, schon immer. Und der Schluss, dass bitter gesund sein könnte, liegt da nicht so fern.
 
Wenn das Öl pressen Schritt 1 war, wird man sicher überlegt haben, was man mit den ausgepressten Resten machen kann.
Vielleicht hat man die einfach in eine Suppe geschmissen und (mit-)gekocht?
Oder wie beschrieben, gewässert und dann probiert. Dann ist es nur ein kleiner Schritt, dass Öl pressen wegzulassen.

Gruß, muheijo
 
collo schrieb:
Das Wissen um Heilpflanzen ist uralt, vieles ist auch verlorengegangen. Was die Alten wussten, können wir nicht sagen. Aber viele Heilpflanzen schmecken nunmal bitter, schon immer. Und der Schluss, dass bitter gesund sein könnte, liegt da nicht so fern.
Zum Vergrößern anklicken....
Wie gesagt, „bitter“ ist nicht gleich „bitter“. Frisch gepflückte Olive ist wirklich, wirklich, wirklich ungenießbar.
 
Glaub ich Dir ja, nichtsdestotrotz wurden und werden ekelhaft bittere Pflanzen als Heilpflanzen eingesetzt. Wermut, Chinin, Weide... und eben auch Blätter und Früchte des Olivenbaums.

Oder so richtig fies bitteres Heilwasser, wird auch verabreicht

Hier ein Artikel zur Olive als Heilpflanze.

Wissenschaftlicher Name: Olea europea Familie: Ölbaumgewächse (Oleaceae)
Verwendete Pflanzenteile: Blätter, Früchte Wichtigste Inhaltsstoffe: Magnesium, Eisen, Chlor, Flavonoide, Oleuropein, Oleosid, Oleosterol, Olevanol, Glykoside und Proteine, Vitamin A und E.
Sammelzeit: Blätter ganzjährig, Früchte Oktober bis März
Heilwirkung: Wirkt entzündungshemmend, krampflösend, verdauungsfördernd, blutdruck- und cholesterinsenkend, harntreibend und hilft bei Ekzemen, Gallensteinen, Hauterkrankungen, Neurodermitis, Verstopfung sowie Herz- und Leberschwäche.
Zum Vergrößern anklicken....

Oleuropein ist der in der Olive enthaltene Bitterstoff, der hauptsächlich in den Blättern vorkommt, die müssen also noch bitterer schmecken
 
Zuletzt bearbeitet:
Heine schrieb:
Probier mal Schlehen vor dem ersten Frost. Da wird die Zunge pelzig und man glaubt, man könne nie wieder etwas schmecken. Schlehenalkoholika, Marmeladen usw. sind hingegen sehr beliebt. Man kann die unreifen Früchte wohl auch wie Oliven einlegen.
Schlehdorn – Wikipedia
Zum Vergrößern anklicken....
Hier haben wir aber einen Punkt. Im Winter sind Nahrungsmittel knapp, in einigen Teilen der Welt gilt das bis heute. Da kann im Winter durchaus mal jemand auf die Idee gekommen sein, die Frucht, die ihm im August oder September nicht geschmeckt hat, im Januar tatsächlich aus der Not der Verzweiflung in den Mund zu schieben. Oder man hat es sich bei Vögeln, oder nicht Winterschlaf haltenden Tieren angeschaut. Mir ist kein Tier bekannt, das Oliven (salz)wässert.

El Quijote schrieb:
Dion schrieb:
So eine Pfütze, die etwa 1 m tief und ohne Abfluss war und nur bei Flut neues Wasser bekam, habe ich mal in Istrien gesehen. Ich könnte mir vorstellen, dass durch die Verdunstung dieses Wasser mit der Zeit immer salziger wurde.
Zum Vergrößern anklicken....
Das Wasser wird nicht von Verdunstung salziger, wenn in ariden Zonen bewässert wird, löst sich das Salz im Boden, steigt durch die Kapillaren auf und hinterlässt eine Salzkruste. Aber pfützenbildendes Wasser wird nicht von alleine salziger.
Zum Vergrößern anklicken....
Hier muss ich Abbitte leisten, ich hatte überlesen, dass es sich um eine Meerwasserpfütze handelte.
 
Wie El Quijote mehrfach erwähnte, "lohnt" sich eine wilde Olive auch nicht, aber das dürfte auf die meisten Wildformen zutreffend gewesen sein. Also versuchte man, den "Ertrag" zu steigern.

Wässern ist dafür mit die einfachste Methode und m.E. älter als Dinge im Feuer zu braten. Zum Wässern braucht es kein Werkzeug, Wasser musste immer da sein. Urgetreide keimt auf, Keime sind sättigender und nahrhafter. Früchte aus Haut und Stein quellen auf, "gewinnen" Fruchtfleisch. Unangenehmer Geschmack, zu sauer, zu bitter, "verwässert".

Die Olive, darüber sind wir uns einig, wurde zunächst als Öllieferant verwendet. Das hat Homo sapiens vermutlich sofort erkannt, als er wilde Olivenbäume "entdeckte". Und das die Früchte roh ungenießbar waren, steht auch außer Frage.

Dass manche Früchte ungenießbar waren/sind, hat die Menschheit aber nicht davon abgehalten, solche Früchte doch in den Speiseplan aufzunehmen. Oder als Heilmittel zu verwenden, egal wie bitter oder sauer oder scharf die sind.

Gerade Heilpflanzen sind gerne mal bitter. Manche haben gut geholfen. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, bitter=heilend, ist jetzt keine intellektuelle Höchstleistung (auch wenn es nicht immer stimmt!).

Ein möglicher Weg der Olive als Frucht auf den Teller ist eben der über den als Heilpflanze und nicht der über den Öllieferanten.

Um nicht die extrem bittere wilde Olive kauen zu müssen, legte man Oliven in Wasser ein (vergesst endlich das Salz, absolut unwichtig!) und schluckte den bitteren Sud stattdessen. Bittere Getränke sind einfacher zu schlucken als bittere Speisen.

Oder man schüttete doch das ungenießbare Wasser weg und aß die nicht mehr ganz so bitteren Früchte, die durchs Wässern auch noch Volumen gewonnen hatten.

Das Salz kam m.E. erst später hinzu, weil man merkte, der Prozess der Entbitterung verläuft schneller und die Oliven schmecken noch besser.
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben