Nationalismus der Deutschen...

Balduin

Gesperrt
Hallo,

finde die Entwicklung des Nationalismus des Deutschen ganz interessant, von "Schiller's: Deutschland - nur wo liegt es" zu der Befreiung von Napoleon und dem entstandenen Nationalismus, über den I. Weltkrieg, das NS-Regime, DDR bis jetzt.
Wie beurteilt ihr die Entwicklung des "Nationalstolzes" der Deutschen ?...

Meiner Meinung nach waren wir schon immer in einer schwierigen Phase, diese einzelnen Fürstentümer, die kein Nationalbewusstsein zuließen, die Besetzung durch Napoleon, die erst einen aufkommenden Patriotismus zuließen bis hin zum 3. Reich, in dem der Germanien Kult stilisiert wurde...
Dann die Zeit nach dem II. Weltkrieg indem es schon als zu National galt, wenn man eine Schwarz-Rot-Gold Fahne schwenkte.

Dass dabei ursprüngliche Eigenschaften der Deutschen "Freiheit und Patriotismus" verloren gingen ist schade und wird sich auch erst mit der Zeit wiederherstellen...

Gruss Balduin
 
Zuletzt bearbeitet:
Anm: Da ich zu Recht darauf hingewießen wurde, dass das Thema ins Tagesgeschehen übergehen könnte, möchte ich darum bitten, dass die Diskutanten sich auf die Geschichte konzentrieren sollten.

Deshalb lasst bitte das Tagesgeschehen raus
 
1. Meiner Meinung nach waren wir schon immer in einer schwierigen Phase, diese einzelnen Fürstentümer, die kein Nationalbewusstsein zuließen, die Besetzung durch Napoleon, die erst einen aufkommenden Patriotismus zuließen bis hin zum 3. Reich, in dem der Germanien Kult stilisiert wurde...
Dann die Zeit nach dem II. Weltkrieg indem es schon als zu National galt, wenn man eine Schwarz-Rot-Gold Fahne schwenkte.

2.
Dass dabei ursprüngliche Eigenschaften der Deutschen "Freiheit und Patriotismus" verloren gingen ist schade und wird sich auch erst mit der Zeit wiederherstellen...
1. Ich kann mich einem solchen "wir" irgendwie nicht anschließen. Darf man dennoch mitdiskutieren?

2. Klingt mir aber auch eher wie ein Glaubensbekenntnis Deinerseits.

"Freiheit und Patriotismus" sind ja stark Auslegungssache.
Das HRR führte ja zu einer Parralelentwicklung. Es gab zeitgleich zu einem Reichspatriotismus und z.B. einen preußischen oder österreichischen Patriotismus. Unter "Freiheit" verstand man früher, und das galt auch als typisch deutsch, die Libertät der Reichsstände. Also ist die Geschichte eines gewissen Lokalpatiotismus schon sehr alt und vielleicht tiefer auf dem Gebiet des ehem. HRR verwurzelt als sonst wo in den Staaten Europas der Frühen Neuzeit.
Ich weiß nicht genau, worauf Du mit der Befreiung von Napoleon genau hinaus willst. In dem Zusammenhang fallen mir Dichter und Denker wie Körner, Arndt etc. ein, welche heute mittlerweile kritischer gesehen werden. Eine wirklich flächendeckende Begeisterung für den "Befreiungskrieg" 1813/14 ist oftmals in der Vergangenheit so postuliert worden. Als Beispiele eines deutschen erwachten Nationalbewusstseins werden dann Lützower Freikorps und weitere Freiwilligenverbände angeführt, die ein Sammelbecken von Deserteuren und dergleichen bildeten. Was man machen kann, ist natürlich das Gedankengut der Zeit, mit gehöriger Vorsicht versteht sich, untersuchen.

Wäre mir lieb, wenn man den Thread vielleicht in ein UF mit Schreibrechte-Begrenzung schieben würde.

Etwas interessant dazu, auch zur Zeit Schillers (2. Hälfte 18.Jh.): http://www.geschichtsforum.de/f60/sicht-der-zeitgenossen-auf-das-hrr-17-18-jh-13125/index2.html
 
Ahh, das mit dem "Wir" war er auf die Deutschen bezogen und ich wollte auch hier kein Glaubensbekenntnis veröffentlichen.

Zu den Befreiungskriegen: Da ist mir ein interessanter "Spiegel" Artikel unter die Nase gekommen, dort wird auch die Begeisterung über Reden von Johann Gottlieb Fichte beschrieben und den allgemein wachsenden Nationalismus. Der Artikel hat mich auch angestoßen, den Threat hier zu eröffnen und eure Meinungen hören zu wollen.
 
Was darf/muß oder soll ich mir denn unter diesem "kritischer" vorstellen? :confused:
Z.B. sowas hier: Teasertitel: Teasertext | ZEIT online

Zu DDR-Zeiten war die Geschichtsauffassung, die im Unterricht vermittelt wurde rundweg hinter Körner. Er wurde als Lichtgestalt und dergleichen Deutschlands gefeiert, sein Tod ein wenig als Märtyrertod im Freiheitskampf glorifiziert. Vor einigen Jahren hatten wir auch Körner im Deutschunterricht, da wurden die eher dunklen Seiten seiner ausländerfeindlichen und von Blut und Eisen triefenden Parolen untersucht.
 
Im Bezug auf Entwicklung des Deutschen Nationalstolzes für die Zeit nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 unter historischen Gesichtspunkten ist ein Artikel von E. Hobsbawm sehr interessant. 'Mass-producing traditions: Europe, 1870- 1914' in Hobsbawm & Ranger (1983) 'The Invention of Tradition' Cambridge University Press. (Leider, glaube ich, gibt es keine Deutsche Ausgabe des Buches. Keine die ich gefunden habe, aber ich lasse mich gerne korrigieren.)

Hosbawm behauptet, daß die Kleindeutsche Lösung eine historische Legitimierung gegenüber der Großdeutschen Lösung benötigte und im Grunde seine gesamte nationale Tradition auf Bismarck, Wilhelm I, und Sedan basierte. Deswegen sei es wichtig gewesen anhand von Traditionen und Symbolen, die zum Teil neu erfunden und zum Teil mit neuer Bedeutung inverstiert wurden, ein nationales Zusammengehörigkeitsgefühl zu erwecken, welches die Kleindeutsche Lösung legitimierte und die Nation in diesem Sinne erst klassenübergreifend erschuf. Er führt den 'Sedanstag' als Paradebeispiel an, und beschreibt eine Zeremonie wie dieser von Schulklassen begangen wurde, wobei Eichenlaub und Fahnen eine große Rolle spielten. Das Eichenlaub sollte den Sedanstag symbolisch mit einer sorgfältig ausgesuchten Teutonischen Vergangenheit verbinden (man denke an die Schlacht im Teutoburger Wald, vor Allem da es laut Hobsbawm das 'Germanische Gegenstück zu Römischen Lorbeeren' war.). Weiter beschreibt er das Singen der 'Wacht am Rhein' die sich ja direkt auf die damalige Feindschaft mit Frankreich bezieht, was den Blick von möglichen Innerdeutschen Schwierigkeiten ablenkt.

Hosbawm ist der Ansicht, daß diese Traditionen von der Elite erfunden oder umgedeutet wurden, um nationale Einheit und Nationalstolz zu gewähren und zu fördern. Leider erklärt er nicht wirklich wieso in seiner Meinung die Betroffenen der Kleindeutschen Lösung solche erfundenen Traditionen annahmen und sich damit identifizierten. In seinen Argumenten stellt er das Volk, welches sich beteiligte als bar jeder Tätigkeit oder Mitwirkung da, sondern beschreibt eine denkende Elite die einen Bedarf erkannt hat und ihn gedeckt hat. Er meint also, daß der gesellschaftliche Zusammenhalt durch Niedergang der Macht der Kirchen gefährdet war und eine denkende Elite einen Bedarf sah neue Symbole und Rituale zu erfinden um diesen Zusammenhalt zu gewähren.

Meines Erachtens nach ein durchaus lesenswerter Artikel, nur tut sich Hosbawm schwer damit zu erklären warum Nationalstolz ein Massenphänomen war/wurde/ist, wenn er immer wieder darauf pocht, daß es von 'oben herab' (seine Worte) aufgebaut wurde. Zwar bemerkt er , daß durchaus alte Symbole neu gedeutet wurden um das Kaiserreich historisch zu legitimieren, aber er erklärt nur unzureichend wie die Massenanziehungskraft zustande kam.

Um herauszufinden wie neu einige der scheinbar althergebrachten Traditionen und Symbole sind, ist das gesamte Buch sehr interessant, über die von Hobsbawm vorgebrachten Erklärungen und Argumente für die Entstehung des Nationalstolzes in Deutschland, Schottland, Frankreich etc, läßt sich streiten.


Nachtrag: In 'Nationen und Nationalismus' revidiert Hobsbawm sein Argument teilweise und deutet darauf hin, daß es proto-nationalistische Loyalitäten auch vor der Französischen Revolution gegeben haben mag, bleibt aber weitgehend bei seinem Argument, daß Nationen eine Erfindung von Eliten seien, und fasst es im obigen Artikel mit einem Zitat aus der Zeit der Vereinigung Italiens zusammen mit: "Wir haben Italien gemacht, jetzt müssen wir Italiener machen." (Wehe dem der böses bei diesem Zitat denkt :) ) Will heißen, daß Hobsbawm der Ansicht ist, daß solche proto-nationalen Bindungen erst durch gezielte Anwendung von Symbolen, Ritualen und Traditionen in einem passenden geschichtlichen Kontext dazu führen, daß- in diesem Falle- aus Menschen aus Sizilien/Savoyen etc, zu 'Italienern' werden.
 
Wenn ich Deine Zusammenfassung richtig verstehe, dann argumentiert Hobsbawm, dass Nationalstolz/Nationalismus in erster Linie "von oben" gemacht wird. Wobei es nicht immer ganz "koscher" - keinesfalls aber abwägend - zugeht bei der Auswahl von Symbolen bzw. Deutung symbolträchtiger Ereignisse
 
In den vergangenen Jahrzehnten sind ja viele neue Staaten entstanden - ich denke da an Ost- und Südosteuropa. All diese Staaten haben sich mit neuen Symbolen ausgestattet, um eine Identität - eine Zusammengehörigkeitsgefühl zu schaffen. Dabei greift man oft weit in die Vergangenheit oder zu reinen Phantasieprodukten. Im Prinzip war es 1871 doch nicht viel anders...:grübel:
 
Ein möglicherweise kleiner Unterschied besteht darin, dass das "Bismarck-Reich" Teil eines sprachlich und kulturell recht homogenen Raums war. Das einzige wirklich größere Problem war die konfessionelle Spaltung.

In Kunstländern, wie den Nachfolgestaaten afrikanischen Kolonien, gab es meist gar nichts, außer die abzustreifenden kolonialen Vergangenheit. So wurden leuchtende Namen aus dunkler Vergangenheit hervorgeholt: Mali, Zimbabwe,....
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich Deine Zusammenfassung richtig verstehe, dann argumentiert Hobsbawm, dass Nationalstolz/Nationalismus in erster Linie "von oben" gemacht wird. Wobei es nicht immer ganz "koscher" - keinesfalls aber abwägend - zugeht bei der Auswahl von Symbolen bzw. Deutung symbolträchtiger Ereignisse



('tschuldige das ich mich nicht deutlicher ausgedrückt habe :red:. Stimmt genau!)

Genau das versucht Hobsbawm zu sagen, es sei alles nach 1870 'von oben' erfunden oder umgedeutet worden, je nach dem wie's passte oder in den geschichtlichen Kanon passen sollte, und dann von der breiten Masse angenommen worden. Es hapert aber an der Erklärung warum die breite Masse solche Dinge mit Begeisterung angenommen haben soll, was er dann in späteren Werken etwas, aber leider wieder unzulänglich zu revidieren versucht, indem er andere Faktoren (z.B.: Sprache, Religion etc) miteinbezieht.

Das Problem daran ist, daß andere 'von oben' aufgesetzte Konzepte und Ideologien keinen solchen langanhaltenden Anklang fanden. Meines Erachtens nach ist seine Theorie ein Ansatz mit dem man durchaus arbeiten kann um der Entstehung in einem gewissen Zeitraum und Gebiet nachzugehen, aber lässt andere Faktoren die bei der Entstehung von Nationen eine Rolle spielen können außer Acht. Damit will ich sagen, daß es nicht nur reicht eine Tradition zu erfinden oder ein Ereignis umzudeuten, es muß auch Anklang finden und die neue/erfundene Bedeutung muß verstanden und akzeptiert werden. Seine große Theorie ist einfach nicht differenziert genug die Komplexität des Ganzen näher zu erleuchten, da in seiner Theorie eine namen und gesichtslose Elite des wilhelminischen Reiches, einer ebenso namens und gesichtslosen Masse, die anscheinend nur konfessionelle Bindungen kannte, ihre Ideen aufsetzt und diese einfach angenommen wurden. :grübel:


Der Sedanstag, könnte man also laut Hobsbawm sagen, ist ein Paradebeispiel erfundener Tradition, der symbolisch versuchte eine Verbindung zwischen der Schlacht im Teutoburger Wald mit Sedan herzustellen, also einen geschichtlichen Kanon zu kreiren. Das scheint auch seiner Einschätzung nach funktioniert zu haben, aber in seinem Beispiel beschreibt er nur was Schuklassen getan haben, keine Rede davon, was der Rest der Bervölkerung zum Sedanstag tat, also stellt sich direkt wieder die Frage ob der Rest der Bevölkerung im wilhelminischen Reich diesen Feiertag und seine Bedeutung so aufgenommen hat wie er laut Hobsbawm aufgenommen werden sollte, und klassenübergreifend, regionenübergreifend und konfessionsübergreifend ritualisierten Nationalstolz fühlte, oder ob Teile der Bevölkerung einfach einen Feiertag hatten, oder gar etwas gegen den Sedanstag hatten.

Wie gesagt, meiner Meinung nach ein interessanter Artikel was erfundene Traditionen etc vor 1914 angeht, aber in seiner Ganzheit läßt sich über seine Argumente streiten. Persönlich wollte ich eigentlich nur festhalten, daß wie Hobsbawm durchaus richtig gesagt hat, daß alte Ereignisse im wilhelminischen Kaiserreich umgedeutet wurden um eine geschichtliche Legitimation herzustellen oder schlichtweg Traditionen zwecks Nationalstolzes neu erfunden wurden.


Nachtrag: Sorry! Das war jetzt länger als ich vorhatte. :rotwerd: :still:
 
'tschuldige das ich mich nicht deutlicher ausgedrückt habe
Nachtrag: Sorry! Das war jetzt länger als ich vorhatte.
Du hattest Dich recht deutlich ausgedrückt, und manch Sachverhalt braucht eben mehr Worte...

Ich hatte nur nachgefragt, weil mir diese Theorie doch etwas "simpel" vorkam, und ich möglicherweise etwas übersehen hätte. Du bestätigst aber, dass nicht.

Wenn ich sage "simpel", dann meine ich nicht, dass die angesprochenen Mechanismen ("Kreatives Schöpfen aus dem Geschichtsfundus") falsch sind. Ich denke, dass es wirklich so funktioniert (s. die "Geschichte Roms", "3. Reich",... ja eben nahezu überall).

Aber genau Deine Fragen habe ich auch: WARUM funktioniert es denn?

Ich muss zugeben, dass meine Anschauung über des Lebens in wilhelminischer Zeit durch die UFA Spielfilme der 30/40er Jahre verwirrt ist :)
 
Aber genau Deine Fragen habe ich auch: WARUM funktioniert es denn?


Das wüsste ich auch gerne :weinen:und da haben sich ja auch schon verschiedene Theoretiker mit Tintenfässern beworfen, weil niemand es genau sagen kann.

B. Anderson (1983) 'Imagined Communities', Verso, macht die Erfindung der Druckerpresse für Nationalismus verantwortlich. Er schreibt, daß der Niedergang der geistlichen Alleinherrschaft der römisch-katholischen Kirche und das Aufkommen von umgangssprachlichen Büchern habe es ermöglicht dem Leser sich als Teil einer Gemeinschaft von Leuten zu verstehen, die alle die gleiche Sprache sprechen und lesen wie er/sie. Leider ist diese Theorie auch mal wieder nicht universell anwendbar, weil es ja auch durchaus Staaten mit dem Selbstverständnis von Nationen gibt, in denen nicht alle Bürger die gleiche Sprache sprechen und lesen, und Sprachgrenzen mit den Grenzen von Nationalstaaten meist wenig zu tun haben.

Das wilhelminische Kaiserreich hätte sich Anderson zufolge also nicht für die Kleindeutsche Lösung entscheiden können. Auf der anderen Seite dann wieder dürfte es laut Anderson die Schweiz nicht geben. Und da stolpert dann die Theorie wieder...

Andere Theoretiker wie E. Gellner (sorry, hab' das Buch gerade nicht zur Hand) wiederum meinen Nationen und Nationalismus seien inhärent und etwas ursprüngliches, nur spricht eben der Aufwand der betrieben wurde um Nationalstolz zu erwecken und einzubleuen dagegen, und Nationalstaaten sind eine zu neue Erfindung um seit Anbeginn der Zeiten da zu sein. Dann gibt es Theoretiker die meinen Menschen hätten das dringende Bedürfnis irgendwo hinzugehören, andere meinen es sei eine Art Ersatz-Religion etc.

Eine der differenzierteren Antworten hat A. D. Smith (Jahr?) in 'The Ethnic Origins of Nations' gegeben, zumindest was Deutschland und Frankreich angeht. Er schreibt über Staaten die Nationen wurden und Ethnische Gruppen (meine Übersetzung, im Original heißt es 'ethnie', die in einem Staat zusammenkommen und zur Nation wurden. Kurz zusammengefaßt behauptet er, daß Nationen Gebilde sind die mehrere Elemente der Identifikation vereinen, und macht den Unterschied zwischen 'Zivilen Nationen' und 'Ethnischen Nationen'. Also: Nationen die zuerst Staat waren und dann durch universell verstandene kulturelle Symbole, Traditionen, Sprache, etc zu einer nationalen Identifikation gelangte. Und Ethnien die durch diese Symbole, Traditionen, Sprache etc ein Bewußtsein der Identifikation hatten und einen Staat gründeten/erhielten.

Damit sagt er dann eigentlich, daß hier sowohl instrumentalisiert wie auch schon verstanden und agiert wird, aber das 'warum' muß dann von Fall zu Fall unterschieden werden. Über das wilhelminische Reich sagt er, daß es Identifikation gab, die dann durch den Staat vergrößert und unterstützt wurde in dem konfessionelle, klassen und regionale Unterschiede durch staatliche Einflüsse zurückgedrängt wurden, und das Alles nur im Rahmen bestimmter historischer Ereignisse geschehen konnte.

Also, nichts genaues kann man nicht wirklich sagen, weil eben alles wirklich relativ ist und im relativen Zusammenhang gesehen werden muß :confused: :)

Übrigens:

"Kreatives Schöpfen aus dem Geschichtsfundus"- darf ich das zitieren? :yes:


(Nachtrag: Da ich das Meiste oben auf die schnelle nicht nachlesen konnte, entschuldige ich mich für jegliche Gedächtnisschwächen und lass' mich gerne korrigieren. :))
 
In den vergangenen Jahrzehnten sind ja viele neue Staaten entstanden - ich denke da an Ost- und Südosteuropa. All diese Staaten haben sich mit neuen Symbolen ausgestattet, um eine Identität - eine Zusammengehörigkeitsgefühl zu schaffen. Dabei greift man oft weit in die Vergangenheit oder zu reinen Phantasieprodukten. Im Prinzip war es 1871 doch nicht viel anders...
Sehr richtig. Genau dies verdeutlicht Saint-Simone sehr eindringlich. :respekt: Schön, dass hier so sachlich darüber diskutiert werden kann.

Als ein sehr bezeichnendes Monument des Selbstverständnisses des Kaiserreichs (dem von 1871) empfand ich den großen Saal in der Kaiserpfalz von Goslar. Hier wurde so ziemlich jeder von Luther bis Barbarossa bemüht. Ich stelle es mir als sehr schwierig für das Kaiserreich von 1871 vor, an eine Wahlmonarchie anzuknüpfen, welche das Heilige Römische Reich einst gewesen war. Das machte scheinbar einen teilweise schwer vermittelbaren Spagat nötig. Zum einen wurde auf Siege und Herrlichkeit, kaiserlicher Glanz des Zeremoniells etc. gern verwiesen, zum anderen hatte man die liebe Not mit der Tradition der Souveränität der einzelnen Reichsfürsten.
 
Zu den Befreiungskriegen: Da ist mir ein interessanter "Spiegel" Artikel unter die Nase gekommen, dort wird auch die Begeisterung über Reden von Johann Gottlieb Fichte beschrieben und den allgemein wachsenden Nationalismus. Der Artikel hat mich auch angestoßen, den Threat hier zu eröffnen und eure Meinungen hören zu wollen.

Da meinst Du sicherlich die "Reden an die dt. Nation" von 1808.
Fichte schwebte zwar ein sog. "Vernunftstaat " vor, aber sein Postulat, dass der edle Mensch -Dauer allein in der selbständigen Fortdauer seiner Nation finden könne, dass er also um diese zu retten,sogar müsse sterben wollen, damit diese lebe, und er in ihr lebe das einzige Leben, dass er von je gemocht hat, weckte mächtige irrationale Kräfte , die sich sogleich in der blutrünstigen Nationallyrik der Freiheitskriege manifestierte und in deren Konseqenz sich am Kadavergehorsam einer sich als "von preuß. Tugenden geadelten " Offizierskaste des Nationalsozialismus der damals ausgehende rote Faden des deutsch-nationalen Irrationalismus zeigt.
 
Balduin@:
Fur mich ist es sehr sonderbar, dass alle Deutsche, die ich personlich getroffen habe (besonders hier) sehr stark betonnt haben, dass sie aus Bayern, Sachsen, Hessen etc. etc. sind. (fur Pole die Unterschied zwiechen Bayern und Hessen ist die selbe wie fur Deutsche die Unterschied zwieschen Masowien und Kujawien :) ...)
Noch keiner(e) hat gesagt, dass er/sie... einfach Deutsche(r) ist.
 
Noch keiner(e) hat gesagt, dass er/sie... einfach Deutsche(r) ist.
Erstaunlich für mich ist, dass es für Dich erstaunlich ist.;)

Ich dachte eigentlich Wahlmonarchien, das ist nunmal eine deutsche Tradition, und die Libertät der Reichsstände bedingen eine solche Entwicklung in Deutschland.

Was mich immer wieder überrascht, ist vielmehr weshalb denn händeringend nach solchen Bekenntnissen gesucht wird. Hat eine gewachsene kulturelle Identität bezogen auf eine kleinere Region nicht einen eben solchen Stellenwert wie ein historisch gewachsener Nationalismus z.B. französischer Prägung? (Dabei kenne ich auch durchaus innerhalb Frankreichs den Stolz auf die Region etc. in der Geschichte.)
 
@Barteks Hinweis ist sehr interessant, weil von außen kommend. Und er hat recht.
Als Norddeutscher an der Ostsee fühle ich mich eher mit den Skandinaviern und sonstigen Balten verbunden als mit den Bewohnern der Alpen + Umgebung - bitte nicht als Wertung verstehen. Die Fahne hole ich beim nächsten Endspiel in Südafrika heraus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Balduin@:
Fur mich ist es sehr sonderbar, dass alle Deutsche, die ich personlich getroffen habe (besonders hier) sehr stark betonnt haben, dass sie aus Bayern, Sachsen, Hessen etc. etc. sind. (fur Pole die Unterschied zwiechen Bayern und Hessen ist die selbe wie fur Deutsche die Unterschied zwieschen Masowien und Kujawien :) ...)
Noch keiner(e) hat gesagt, dass er/sie... einfach Deutsche(r) ist.

Das liegt einfach daran, daß mehr oder weniger 90% derer Leute hier im Forum Deutsche sind, somit wird man sich hier kaum an den Kopf werfen, das wir stolz sind Deutsche zu sein. Da geht es dann doch mehr auf Länderebene ab.
Was allerdings noch hinzu kommt, ist die Tatsache, das wenn ein Deutscher den Satz: "Ich bin stolz Deutscher zu sein" sagt, es in eine politische Gesinnung abgewertet wird und man auf eine Stufe mit dem Nationalsozialismus oder moderenen Nazis gestellt wird. Es hat halt einen bitteren Beigeschmag, den der braunen Geschichte.

Wenn z.B. ein US-Bürger dies bekundet, dann wirft man ihm doch auch nicht an den Kopf, er sei MItglied im KuKluxKlan.
Wir Deutschen geiseln uns immer noch selbst mit unserer dunklen Vergangenheit, warum auch immer....
 
Zurück
Oben