Nationalsozialismus-Kaiserreich

Siehe:

Vejas Gabriel Liulevicius: Kriegsland im Osten. Eroberung, Kolonisierung und Militärherrschaft im Ersten Weltkrieg. Hamburg 2002. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher

Das Verhalten des Deutschen Heeres im Osten und die am Schluss stehende radikale Ausbeutung, mindestens mit bedingtem Vorsatz von Massensterben, insoweit gar nicht mehr weit weg vom Vorsatz des "Hungerplanes", ist Gegenstand von Kontroversen und einer Kontinuitätsdebatte.


Dass das Verhalten des deutschen Heeres in Osten, vor allem Ludendorffs größenwahnsinnige Utopien verdienen Erwähnung, ganz gewisse kein Ruhmesblatt gewesen war, wird nicht in Frage gestellt. Die Art und Weise, die unerhörte Arroganz und Überheblichkeit, wie die deutschen Truppen den osteuropäischen Völkern und Kulturen gegenübertraten und wie über diese gedacht wurde, verdient schärfste Kritik.

Nur es ist doch m.E. doch ein nicht zu verachtender Unterschied zum extrem ideologischen bedingten Massenmord, der von der Staatsführung befohlen worden war, an Millionen von Menschen, Kriegsgefangene und Zivilisten, vorhanden.
 
Nur es ist doch m.E. doch ein nicht zu verachtender Unterschied zum extrem ideologischen bedingten Massenmord, der von der Staatsführung befohlen worden war, an Millionen von Menschen, Kriegsgefangene und Zivilisten, vorhanden.

Da stimme ich Dir zu.

Auch wenn man eben über Kontinuitäten oder "Wurzeln" diskutiert (siehe in der Rezension Hitler und Ober-Ost), oder über Kriegsverbrechen bzw. "staatliche"/institutionalisierte Verbrechen in den besetzten Gebieten (Besatzung Belgien), ist es eine andere Qualität und nach der historischen Forschung ausgeschlossen, dies mit den NS-Verbrechen zu vergleichen.

Ich habe Isleifson auch so interpretiert, dass bei ihm nicht der NS-Vergleich, sondern das Aufzeigen der Verbrechen im Ersten Weltkrieg im Fokus steht. Die NS-Vernichtungslager sollte man dann aus der Diskussion aber herauslassen, um hier keine Missverständnisse aufzubringen.
 
Ich habe Isleifson auch so interpretiert, dass bei ihm nicht der NS-Vergleich, sondern das Aufzeigen der Verbrechen im Ersten Weltkrieg im Fokus steht. Die NS-Vernichtungslager sollte man dann aus der Diskussion aber herauslassen, um hier keine Missverständnisse aufzubringen.

Die Aufzeichnung der Verbrechen im Ersten Weltkrieg ist sicher notwendig und noch nicht überall erforscht worden.
Ich interpretiere aber Isleifson Beiträge nicht so wie du, sondern er macht ja gerade den Vergleich mit den NS-Vernichtungslagern und das ist eben genau der Punkt wo ich nicht bei Isleifson bin.
 
Dass das Verhalten des deutschen Heeres in Osten, vor allem Ludendorffs größenwahnsinnige Utopien verdienen Erwähnung, ganz gewisse kein Ruhmesblatt gewesen war, wird nicht in Frage gestellt. Die Art und Weise, die unerhörte Arroganz und Überheblichkeit, wie die deutschen Truppen den osteuropäischen Völkern und Kulturen gegenübertraten und wie über diese gedacht wurde, verdient schärfste Kritik.

Nur es ist doch m.E. doch ein nicht zu verachtender Unterschied zum extrem ideologischen bedingten Massenmord, der von der Staatsführung befohlen worden war, an Millionen von Menschen, Kriegsgefangene und Zivilisten, vorhanden.


Kaiser Wilhelm II. ließ sich nach der Schlacht von Tannenberg oder Masuren darüber aus, was mit den Tausenden von russischen Gefangenen geschehen solle und machte den Vorschlag sie auf die kurische Nehrung zu drängen und sie dem Hungertod auszusetzen, worauf ihm geantwortet wurde: "Majestät, das wäre ein Kriegsverbrechen!"

Es haben allerdings schon die Balkankriege eine Verwilderung der Kriegsführung gezeigt, die bereits auf die ethnischen Säuberungen und Massaker in Südosteuropa und Kleinasien hindeuteten.

Schlimmer noch, als die gewaltexzesse der kaiserlichen deutschen Armee in Belgien und Nordfrankreich die man nur allzugern als Reaktionen auf Grausamkeiten von Freischärlern und Franctireurs entschuldigte, waren die Kriegsverbrechen, die 1915 in Serbien und Galizien von der k.k. Armee begangen wurden.
 
silesia schrieb:
Ich habe Isleifson auch so interpretiert, dass bei ihm nicht der NS-Vergleich, sondern das Aufzeigen der Verbrechen im Ersten Weltkrieg im Fokus steht. Die NS-Vernichtungslager sollte man dann aus der Diskussion aber herauslassen, um hier keine Missverständnisse aufzubringen.

Ich habe Isleifson allerdings auch so verstanden, das er die Verbrechen, die in deutschen Kriegsgefangenen-, Konzentrations- und Vernichtungslager des Zweiten Weltkrieges geschahen, mit dem Vorgehen des kaiserlichen Heeres im Ersten Weltkrieg auf einer Ebene stellt. Und das geht nicht.
 
Vielleicht sollten die deutschen Kriegsverbrechen im besetzten Belgien und Frankreich während des 1. Weltkrieges in einen eigenen Thread ausgelagert werden, sonst wird es hier zu unübersichtlich.

Das Thema ist anscheinend nicht so sehr im Fokus der historischen Forschung wie die Verbrechen des 2. Weltkriegs. Spontan fallen mir zu dem Thema die Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg ? Wikipedia sowie auf der anderen Seite die propagandistische Ausschlachtung vermeintlicher deutscher Kriegsverbrechen durch die alliierte Propaganda ("abgehackte Kinderhände" u. ä.) ein. Von den Deportationen von Zivilisten aus den besetzten Gebieten höre ich hier zum ersten Mal.

Löwen ist natürlich sehr bekannt,weil die Universitätsbibliothek zerstört wurde und einige Professoren der Universität dran glauben mussten.

Dinant war aber schlimmer,hier begann auch das System der Geiselnahme,zuerst um Franctireurs Aktionen zu unterbinden später um alles mögliche zu erpressen,Lebensmittel,Industrieprodukte usw.

Bei den Geiseln handelte es sich durchwegs um Notabeln-Bürgermeister,Professoren,Anwälte,Ärzte.Daher die genauen Beschreibungen der Geschehnisse.

Massaker von Dinant ? Wikipedia
 
An diesen Buch sind als Quelle wohl so einige Zweifel hinsichtlich der Glaubwürdigkeit angebracht. Siehe hier:


Hast du noch andere, wissenschaftliche seriöse, Quellen?



Ist mir nicht bekannt. Ich kenne auch keine belgischen Historiker der Gegenwart, der solche Thesen vertritt. Es ist also ein weiteres Werk, welches unmittelbar nach dem Krieg geschrieben wurde. Wird dieses Werk denn wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht?



Dann benenne für diese Behauptung eine Quelle, aber bitte eine, die diesen Namen auch verdient.





Ich denke, du weißt was für schwerwiegende Thesen du hier aufstellst und deshalb erwarte ich von dir, das du dies anhand von Quellen belegst.

Ich habe hier

Kriegsgefangene ? Wikipedia

und hier

SEHEPUNKTE - Rezension von: Kriegsgefangene im Europa des Ersten Weltkrieges - Ausgabe 8 (2008), Nr. 1

keinen Hinweis für deine Behauptung finden können.

Siehe die Diskussion hier

Massaker von Dinant ? Wikipedia
 
Dein Buch ist keine wissenschaftliche Literatur, sondern eine Quelle eines Zeitzeugen. In der historischen Forschung, werden solche Quellen anhand von andern Quellen und von Sekundärliteratur überprüft. Das ganze nennt man historisch kritische Methode. Wenn es nur dieses Buch gibt und keine wissenschafltiche Literatur, dann muss man dies noch tun.

Auf jeden Fall sind die Thesen zu überprüfen.




Zumal es scheinbar nichts anders gibt. Deshalb müsste man eine kritische Quellenanalyse machen.



Das würde mich auch interessieren. Habe ja schon einmal danach gefragt und noch keine Antwort erhalten. Mich würde es wirklich interessieren welche Forscher sich mit diesem Thema beschäftigt haben.

Alan Kramer-Dynamic of destruction,culture and mass killing in the first world war-Oxford-University Press 2007
 
Da stimme ich Dir zu.

Auch wenn man eben über Kontinuitäten oder "Wurzeln" diskutiert (siehe in der Rezension Hitler und Ober-Ost), oder über Kriegsverbrechen bzw. "staatliche"/institutionalisierte Verbrechen in den besetzten Gebieten (Besatzung Belgien), ist es eine andere Qualität und nach der historischen Forschung ausgeschlossen, dies mit den NS-Verbrechen zu vergleichen.

Ich habe Isleifson auch so interpretiert, dass bei ihm nicht der NS-Vergleich, sondern das Aufzeigen der Verbrechen im Ersten Weltkrieg im Fokus steht. Die NS-Vernichtungslager sollte man dann aus der Diskussion aber herauslassen, um hier keine Missverständnisse aufzubringen.

Ja und nein,das Kaiserreich war ein Konstrukt wo sich sehr fortschrittliches mir sehr reaktionären verband.Ich behaupte jedoch das alles was in der NS-Zeit zu finden ansatzweise auch im DR zu finden war.Antihumanismus.Antirationalismus,totale Kriegsführung im Osten und Westen.

Also tiefste Menschenverachtung,Vergötterung der Autorität.

Siehe das Buch von Kramer.

Nichts verdeutlicht das besser als die Zabern Affäre

Zabern-Affäre ? Wikipedia
 
Kaiser Wilhelm II. ließ sich nach der Schlacht von Tannenberg oder Masuren darüber aus, was mit den Tausenden von russischen Gefangenen geschehen solle und machte den Vorschlag sie auf die kurische Nehrung zu drängen und sie dem Hungertod auszusetzen, worauf ihm geantwortet wurde: "Majestät, das wäre ein Kriegsverbrechen!"

Es haben allerdings schon die Balkankriege eine Verwilderung der Kriegsführung gezeigt, die bereits auf die ethnischen Säuberungen und Massaker in Südosteuropa und Kleinasien hindeuteten.

Schlimmer noch, als die gewaltexzesse der kaiserlichen deutschen Armee in Belgien und Nordfrankreich die man nur allzugern als Reaktionen auf Grausamkeiten von Freischärlern und Franctireurs entschuldigte, waren die Kriegsverbrechen, die 1915 in Serbien und Galizien von der k.k. Armee begangen wurden.

So sehe ich das auch-Stichwort Verwilderung der Kriegsführung.
 
Ich behaupte jedoch das alles was in der NS-Zeit zu finden ansatzweise auch im DR zu finden war.Antihumanismus.Antirationalismus,totale Kriegsführung im Osten und Westen.

Also tiefste Menschenverachtung,Vergötterung der Autorität.

wo bitte befinden sich im deutschen Kaiserreich vom Staat bezahlt solche Leute wie ein gewisser Dr. Mengele? Wo vergaste man aus rassistischem Wahn im Kaiserreich zigtausend Juden? Wo und wer vergaste im kaiserreich geistig Behinderte? Wo sind NSDAP und SS und SA und GESTAPO des Kaiserreichs? Wo sind die Bücherverbrennungen? Welchen Friedensnobelpreisträger hat das Kaiserreich in einem KZ umgebracht? ...und es lassen sich ohne große gedankliche Mühe tausende weitere Fragen dieser Art anfügen...
 
wo bitte befinden sich im deutschen Kaiserreich vom Staat bezahlt solche Leute wie ein gewisser Dr. Mengele? Wo vergaste man aus rassistischem Wahn im Kaiserreich zigtausend Juden? Wo und wer vergaste im kaiserreich geistig Behinderte? Wo sind NSDAP und SS und SA und GESTAPO des Kaiserreichs? Wo sind die Bücherverbrennungen? Welchen Friedensnobelpreisträger hat das Kaiserreich in einem KZ umgebracht? ...und es lassen sich ohne große gedankliche Mühe tausende weitere Fragen dieser Art anfügen...

Noch einmal-ich mache es mir mit dem DR,nicht einfach.Ich behaupte sogar das es Elsaß-Lothtringen als Reichsland besser ergangen ist als in Frankreich.Wenn aber nicht blind an die Sache geht, sieht man die Wurzeln vom späteren Übel.
 
So sehe ich das auch-Stichwort Verwilderung der Kriegsführung.

Zeige mir einen Krieg auf, indem es keine Übergriffe auf die Bevölkerung von den Aggressoren gab die durch die zunehmende Verrohung der Soldaten zurückzuführen war.

Hingegen die Kriegsverbrechen Hitlerdeutschlands im 2. WK gezielt geplant und strukturiert durchgeführt worden, ein Vernichtungskrieg gezielt gegen die Bevölkerung der besetzten Gebieten die nicht dem faschistischen Weltanschauung entsprechen.

Das kann nicht mit Verbrechen deutscher Soldaten im 1. WK verglichen werden!
 
Dass physische Gewalt bei Kriegen eingesetzt wurde, ist keine Erfindung des Kaisserreichs und ist auch kein spezifisches Merkmal des NS-Systems. Insofern ist diese pauschale Aussage über die Konstanz vom Kaiserrreich zum NS-System bereits in seiner Anlage falsch.

In Deiner Unterstellung der Ähnlichkeit von Vernichtungslagern im Kaiserreich und im 3. Reich übersiehst Du die völlig unterschiedlichen ideologischen Systeme, die den Regimen zugrunde lagen. Und übersiehst dabei wesentliche politische Grundstrukturen, die die Entwicklung der Regime beeinflußt haben.

So sieht beispielweise Smith (S.256ff), Link wurde bereits dargestellt, einerseits durchaus Ähnlichkeiten in der hegemonialen Zielsetzung beider Systeme , allerdings unterscheidet er zwischen "Weltpolitik" und "Lebensraum" als divergierende Zielsetzungen.

Und genau an diesem Punkt der rassisch begründeten imperialen Politik unterscheidet sich die Nutzung von staatlicher Gewalt. Und deswegen sind Lager, in denen Zivilisten oder Soldaten umgebracht worden sind, systematisch unterschiedlich einzuordnen. Es ist der "Normalfall" des kriegerischen Exzesses, der zu allen Zeiten und für alle Länder zu erkennen ist, im Vergleich zum System der Vernichtung, der im NS-System eine neuartige Dimension erreicht hat.

Und es ist ebenfalls wichtig, auf die historische Genese des Antisemitismus in der NS-Bewegung einzugehen. So stellt MacGregor Knox (S. 341ff), Link wurde ebenfalls bereits eingestellt, in den Vordergrund, dass Hitler bereits um 1920 ein Amalgam aus vielen unterschiedlichen Slogans erzeugte und zu einem neuen System der "Ideologie" verband. Dabei bezog er sich nicht unerheblich auf die Aussagen des "Schutz- und Trutz- Bund".

Und damit wurde die Rasse im positiven wie im negativen Sinne zur zentralen Kategorie der NS-Idelogie. Aus dieser Sicht speist sich auch die Militanz der Ablehnung der Juden und ihrer "zersetzenden" Rolle im Rahmen demokratische Institutionen.

Diese rassistische Militanz der NS-Bewegung, die dann nach 1933 zum kennzeichnenden Merkmal des Umgangs werden sollte, hat deshalb absolut nichts, aber auch rein gar nichts mit irgendwelchen Lagern im WW1 zu tun!

Bestenfalls wirkt sich die Erfahrung von apokalyptischer Gewalt und Zerstörung auf die allgemeine Akzeptanz von Gewalt aus. Ein Aspekt, den man erkennen kann, wenn man die Dominanz autoritärer Regime bzw. Politikstile in Eurpa betrachtet. Diese Sichtweise hat sich generell extrem negativ auf die Werte einer "Zivilgesellschaft" ausgewirkt und zu extremen Polarisierungen geführt.

Keine Angriffe ad personam bitte.Auch nicht hintenrum.Die Diskussion mit ihnen ,werter Herr,ist also vorbei.
 
Wenn aber nicht blind an die Sache geht, sieht man die Wurzeln vom späteren Übel.
dir ist aber schon klar, dass zwischen dem Ende des Kaiserreichs 1918 und dem Beginn der NS-Barbarei eine zeitliche Lücke klafft? ..roaring twenties, Weimarer Republik etc.?
Welche permanente Kontinuität insbesondere des Gräßlichen, des Bösen, des Rassenwahns siehst du denn zwischen dem Kaiserreich un dem NS-Staat, welche die demokratische Zwischenzeit überlebt hatte?
tut mir leid, ich kann dir da nicht folgen.
und Kriegsgräuel gab es in allen Kriegen des 19. und frühen 20. Jhs.
 
Keine Angriffe ad personam bitte.Auch nicht hintenrum.Die Diskussion mit ihnen ,werter Herr,ist also vorbei.
also bitte: das ist keine passende Replik auf Thanes sehr differenzierten und kenntnisreichen Beitrag, der keine persönlichen Spitzen etc enthält! Ich bin recht froh darüber, dass Thane hier mitdiskutiert.
 
dir ist aber schon klar, dass zwischen dem Ende des Kaiserreichs 1918 und dem Beginn der NS-Barbarei eine zeitliche Lücke klafft? ..roaring twenties, Weimarer Republik etc.?
Welche permanente Kontinuität insbesondere des Gräßlichen, des Bösen, des Rassenwahns siehst du denn zwischen dem Kaiserreich un dem NS-Staat, welche die demokratische Zwischenzeit überlebt hatte?
tut mir leid, ich kann dir da nicht folgen.
und Kriegsgräuel gab es in allen Kriegen des 19. und frühen 20. Jhs.

Es läuft in die Richtung der These des "Deutschen Sonderwegs". Diese These ist grosser Kritik ausgesetzt und wird auch von der Forschung relativiert oder verneint.

Deutscher Sonderweg ? Wikipedia
 
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