Nationalsozialismus-Kaiserreich

Habe ich was von Erholungslager geschrieben? Ich verbitte mir solche Unterstellungen.

Du calme,immer mit der Ruhe.Ganz verstehe ich die Aufregung hier nicht.

Die franz.und belgische Geschichtsschreibung nennt diese Lager-camps de représailles nicht camps d'extermination.Das Resultat war jedoch das Gleiche.

In den KZ sassen eben nicht nur Juden und Sinti.Darüber herrscht doch wohl Konsens.
 
Vor dem Hintergrund der nationalsozialistischen Untaten, der Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion und die von Ursi erwähnte fabrikmäßige Ermordung von Millionen von Menschen, finde ich den Begriff Vernichtungslager in Zusammenhang mit dem Kaiserreich im Weltkrieg deplatziert.

Des Weiteren habe ich mittlerweile sehr viele Bücher über das Kaiserreich und dem Ersten Weltkrieg gelesen und dort hat kein einziger Historiker mit den Terminus Vernichtungslager gearbeitet. Ich kenne momentan nicht die wissenschaftlich Reputation von Herrn Dufour, aber seine Wortwahl ist zumindest ungewöhnlich.

Ich habe mal nach diesem Buch gesucht. Jean Jules Dufour hat das Buch 1918 geschrieben, er konnte von den Konzentrationslagern und Vernichtungslagern im Dritten Reich noch gar nichts wissen. Das erklärt doch einiges.
 
Du calme,immer mit der Ruhe.Ganz verstehe ich die Aufregung hier nicht.

Die franz.und belgische Geschichtsschreibung nennt diese Lager-camps de représailles nicht camps d'extermination.Das Resultat war jedoch das Gleiche.

In den KZ sassen eben nicht nur Juden und Sinti.Darüber herrscht doch wohl Konsens.


Du verstehst die Aufregung nicht. Also bitte, du stellst hier die militärischen Praktiken des kaiserlichen Heeres auf einer Stufe mit den Verbrechern und Massenmördern des Dritten Reiches. Da ist ein wenig Aufregung durchaus nicht ungewöhnlich. Der französische Historiker Jean Jacques Becker jedenfalls hat in seinem jüngsten Werk "Der Grosse Krieg" nichts von Vernichtungslagern erwähnt gehabt.
 
Du verstehst die Aufregung nicht. Also bitte, du stellst hier die militärischen Praktiken des kaiserlichen Heeres auf einer Stufe mit den Verbrechern und Massenmördern des Dritten Reiches. Da ist ein wenig Aufregung durchaus nicht ungewöhnlich. Der französische Historiker Jean Jacques Becker jedenfalls hat in seinem jüngsten Werk "Der Grosse Krieg" nichts von Vernichtungslagern erwähnt gehabt.

So bekannt ist das alles nicht.Bis zu einem Besuch bei einem befreundeten Geschichtsverein in Sedan,hatte ich davon auch keine Ahnung.

Über ähnliche Lager in Litauen ist noch viel weniger bekannt.

Falls es euch wirklich interessiert werde ich ein paar Übersetzungen reinstellen.
 
So bekannt ist das alles nicht.Bis zu einem Besuch bei einem befreundeten Geschichtsverein in Sedan,hatte ich davon auch keine Ahnung.

Über ähnliche Lager in Litauen ist noch viel weniger bekannt.

Falls es euch wirklich interessiert werde ich ein paar Übersetzungen reinstellen.

Dabei ist die Epoche des Kaiserreichs doch ganz hervorragend erforscht. Man sollte meinen, das mit sensationellen Neuigkeiten nicht mehr zu rechnen ist.
 
So bekannt ist das alles nicht.Bis zu einem Besuch bei einem befreundeten Geschichtsverein in Sedan,hatte ich davon auch keine Ahnung.

Über ähnliche Lager in Litauen ist noch viel weniger bekannt.

Falls es euch wirklich interessiert werde ich ein paar Übersetzungen reinstellen.

Natürlich interssiert das.

Wie sieht den der aktuelle Forschungsstand aus? Welche Historiker haben sich damit beschäftigt. Gibt es neue Forschungen dazu?
 
Es liegt in der Natur der Sache,das man bei geschichtlichen Untersuchungen manchmal auf Dinge stösst die lieb gewordenen Überzeigungen widersprechen.
Das Märchen vom guten Kaisserreich und vom bösen ewigem Reich ist menschlich leicht zu verstehen.

Meine eigne Großmutter als Deutsche im Reichsland geboren glaubte bis zu ihrem seligen Ende auch daran.Es ging nichts über den Kaiser.Die Bücher-Das heilige Deutschland-Unser deutscher Kaiser standen bis zum Schluß in ihrer Bibliothek.Obwohl da war Sie schon lange Französin.

Märchen? Niemand behauptet das im Kaiserreich alles toll war. Im Gegenteil! Es gab beklagenswerte Missstände. Nur, das Kaiserreich war beispielsweise im Vergleich zum Dritten Reich ein Rechtsstaat. Nur hat das Kaiserreich für seine Zeit auch durchaus positive Seiten gehabt. Jedenfalls ist mir keine Menschenjagd bekannt, wie sie in Frankreich vorkam, weil italienische Bergleute willens waren für weniger Geld zu arbeiten.

Allerdings kann ich mir beim Lesen deiner Zeilen nicht so ganz des Eindrucks erwähnen, das du eine ziemliche Abneigung gegen das Kaiserreich verspürst.
 
Über ähnliche Lager in Litauen ist noch viel weniger bekannt.

Betrachtet man Deine Beiträge, dann ist für mich auffallend, dass dieses Thema der Lager im WW1 bei Dir schon häufiger angesprochen worden ist. Allerdings ohne es auch nur ansatzweise korrekt historisch einzuordnen.

http://www.geschichtsforum.de/f82/t...isch-unerw-nschten-personen-im-3-reich-45306/

Es ist dabei nicht die Frage, ob es einzelne Lager gab, sondern ob das System vergleichbar ist. Auf dieser Ebene erfolgt der historische Vergleich!

Und an diesem Punkt scheint Du weiterhin Dich eher mit Einzelfällen zu beschäftigen und nicht ausreichend mit der Neuartigkeit des Vernichtugns-Systems und generalisierst diese Einzelfälle des Kaiserreichs (Induktionsschluss) und vergleichst diese verallgemeinerten Einzelfälle des Kaiserreichs mit dem System der Vernichtungslager des NS-Systems. Das ist erkenntnistheoretisch einfach problematisch (nett formuliert).

Die Darstellung der ideengeschichtlichen Veränderungen hatte ich anhand von drei Autoren dargestellt. Demgegenüber wird kein Historiker von Dir erwähnt, der auf die Übereinstimmung des Systems der "Vernichtungslager" zwischen dem Kaiserreich und dem NS-System hinweist. Warum das nicht? Ursi fragt ähnliches!

Stattdessen gehst Du auf diese systematischen Unterschiede der einzelnen Epochen nicht ein und es kommen wieder die Einzelfälle von Lagern, deren konkrete historische Entwicklung nicht selten von spezifischen historischen Konstellationen bestimmt waren. Die von Dir ebenfalls nicht dargestellt werden.

Deshalb können Vernichtungslager nicht gleich Vernichtungslager für eine historische Sichtweise sein, obwohl in beiden bedauerlicherweise Menschen getötet worden sind (an diesem Punkt endet die Gemeinsamkeit!), sondern historische Gegenstände, die einer differenzierten Darstellung und Beurteilung bedürfen.

Und das sicherlich nicht aufgrund von "political correctness", sondern aufgrund der Notwendigkeit einer präzisen Deskription.

Du calme,immer mit der Ruhe.Ganz verstehe ich die Aufregung hier nicht.

Und genau das ist das Problem. Es werden von Dir Aussagen formuliert, über deren Reichweite Du Dir offensichtlich mangels Kenntnis der entsprechenden historischen Diskussionen scheinbar nicht ganz bewußt bist.

Das Problem Deiner Aussagen ist eine, vielleicht auch unbewußte, Relativierung bzw. Gleichsetzung von "Vernichtungslagern" im Kaiserreich und im NS-System.

Und das ist einfach falsch als inhaltliche Aussage und an diesem Punkt wird Dir sicherlich weiterhin massiv widersprochen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe mal nach diesem Buch gesucht. Jean Jules Dufour hat das Buch 1918 geschrieben, er konnte von den Konzentrationslagern und Vernichtungslagern im Dritten Reich noch gar nichts wissen. Das erklärt doch einiges.


Wer ist Jean Jules Dufour eigentlich? Ist der Herr Historiker?

Und wenn das Buch 1918, die Frage ist wann genau 1918, geschrieben wurde, habe ich ehrlich gesagt so gewisse Zweifel, das ein um Objektivität bemühtes und sachliches wissenschaftliche Ansprüchen genügendes Werk dabei herausgekommen ist.
 
Wer ist Jean Jules Dufour eigentlich? Ist der Herr Historiker?

Wenn ich nach ihm google kommt nur ein Maler mit einem solchen Namen.

Und wenn das Buch 1918, die Frage ist wann genau 1918, geschrieben wurde, habe ich ehrlich gesagt so gewisse Zweifel, das ein um Objektivität bemühtes und sachliches wissenschaftliche Ansprüchen genügendes Werk dabei herausgekommen ist.

Über google Books findet man es. Deine Zweifel teile ich. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um seine Erlebnisse handelt und nicht um ein wissenschaftliches Buch. Wobei natürlich auch solche Bücher eine gute Quelle sind. Wenn man sie Quellenkritisch anschaut.
 
Wenn ich nach ihm google kommt nur ein Maler mit einem solchen Namen.



Über google Books findet man es. Deine Zweifel teile ich. Ich gehe mal davon aus, dass es sich um seine Erlebnisse handelt und nicht um ein wissenschaftliches Buch. Wobei natürlich auch solche Bücher eine gute Quelle sind. Wenn man sie Quellenkritisch anschaut.

Ganz genau!
 
Wer ist Jean Jules Dufour eigentlich? Ist der Herr Historiker?

Und wenn das Buch 1918, die Frage ist wann genau 1918, geschrieben wurde, habe ich ehrlich gesagt so gewisse Zweifel, das ein um Objektivität bemühtes und sachliches wissenschaftliche Ansprüchen genügendes Werk dabei herausgekommen ist.

Unter
Sequence 1 : Dufour, Jean Jules. Dans les camps de représailles. Paris : Rirachovsky, 1918. Harvard University Library PDS ist das Werk zu finden.

Auf den ersten Seiten ist vermerkt, dass es ursprünglich in zwei Teilen in einer französischen Zeitung im März 1918 erschienen ist, also während der erste Weltkrieg noch andauerte. Wann das Buch erschienen ist, ist nicht zu sehen, jedoch ist im Stempel der Harvard College Library der 24. Juli 1918 eingetragen.

Autor ist ein französischer Kriegsgefangener, der 1914 verletzt in Gefangenschaft geriet und in das Kriegsgefangenenlager von "O..." kommt. Der Gefangene wird als X... bezeichnet. Ob der Gefangene Dufour ist oder ob Dufour nur ein Herausgeber ist oder ein Pseudonym darstellt, ist für mich beim Überfliegen des Textes nicht ersichtlich geworden. Warum das Lager nur mit "O..." bezeichnet wird, ist mir auch nicht klar. Vertrauenserweckend sind solche Verschlüsselungen nun nicht gerade.

Als Reaktion auf die Internierung Deutscher in Afrika (Kamerun) durch französische Behörden, werden als Vergeltungsmaßnahmen französische Kriegsgefangene in ein "Vergeltungslager" (camp des représsailles) gebracht. Das befindet sich in "S..." im "H..." (wieder verschlüsselt). Dort müssen sie unter harten Bedingungen Zwangsarbeit leisten.
 
Also immer der Reihe nach und keine Angriffe ad personam mehr.

Es geht hier nicht um die bösen Deutschen und die guten Franzosen.Über die Greueltaten der Franzosen im WK1 werden wir uns auch noch unterhalten.

Es geht hier um ein wenig bekanntes Kapitel aus dem WK1.Die camps de représailles.Das kann mit Vergeltungslager übersetzen.In diesen Lager sassen belgische und franz.Zivlilisten die irgendwie missliebig geworden waren oder auch Zivillisten die man aus den verschiedensten Gründen als Geisel genohmen hatte.Alle ohne Prozess versteht sich.


Laut Aussagen der Zeitzeugen wurden diese Lager bewusst so betrieben das die Insassen innerhalb kürzester Zeit ums Leben kamen.

Durch Schläge,Hunger,Arbeit,nicht behandelte Krankheit.

Die Häftlinge wurden also bewusst umgebracht.

Das kann alles sehr schön auf der belgischen Seite nachlesen.

Das bekannteste Lager war der Bagne de Sedan,mit den Aussenstellen Mont St.Martin und Longwy.Mehrere tausend wurden allerdings auch nach Litauen deportiert besonders in das Lager Milejgany.Darunter auch viele Familien also auch Frauen und Kinder.Wie schätzt ihr die Überlebenschancen von einem zehnjährigen Kind in einem Lager im Kriegswinter 1918 in Litauen ein?

Das bekannteste Buch darüber ist das besprochene Buch von Dufour über die Lager in Litauen,

Über Sedan-Au bagne de Sedan,De Brouwer,Brüssel 1919

Ja, ich wage zu behaupten das diese Methoden nicht vergessen waren sondern bei der nächsten Gelegenheit also nach 33, wieder angewendet wurden.

Desgleichen behaupte ich das der Rechtsstaat genannt Kaiserreich gleich zu Kriegsbeginn hunderte von Zivillisten in Belgien umbrachte.Wieder ohne Prozess.

LES ATROCITES ALLEMANDES - La vérité sur les crimes de guerre en France et en Belgique - La Cliothèque


Als Ursache kann man hier die Angst vor Freischützen aus dem sieziger Krieg geltend machen.

Ja, als Lothringer hab ich gewisse Vorbehalte gegenüber dem Kaiserreich.

Die Gründe dürfen jedem Kenner der Geschichte bekannt sein.

Zabern-Affäre ? Wikipedia
 
Vielleicht sollten die deutschen Kriegsverbrechen im besetzten Belgien und Frankreich während des 1. Weltkrieges in einen eigenen Thread ausgelagert werden, sonst wird es hier zu unübersichtlich.

Das Thema ist anscheinend nicht so sehr im Fokus der historischen Forschung wie die Verbrechen des 2. Weltkriegs. Spontan fallen mir zu dem Thema die Zerstörung Löwens im Ersten Weltkrieg ? Wikipedia sowie auf der anderen Seite die propagandistische Ausschlachtung vermeintlicher deutscher Kriegsverbrechen durch die alliierte Propaganda ("abgehackte Kinderhände" u. ä.) ein. Von den Deportationen von Zivilisten aus den besetzten Gebieten höre ich hier zum ersten Mal.
 
was mir neu war: der Begriff Konzentrationslager als Übersetzung des engl. concentration camp der Burenkriege ist offenbar schon zu Beginn des 20. Jhs. deutschsprachig nachgewiesen:
Der Begriff „Konzentrationslager“ wird erstmals in den Jahren 1904/05 von Berlin verwendet, um Internierungs- und Sammellager für gefangene Herero und Nama zu bezeichnen. „Erfunden“ hatte ihn der britische Feldmarschall und Politiker Earl Horatio Herbert Kitchener erstmals im Krieg gegen die holländischstämmigen Buren in Südafrika um 1900. Er internierte dort die Frauen und Kinder seiner Feinde. Der Begriff „Konzentrationslager“ zu jener Zeit sollte nicht gleichgesetzt werden mit den Arbeits- und Vernichtungslagern des Nationalsozialismus. Der Begriff „Konzentrationslager“ diente in den ersten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts europaweit als Bezeichnung für Gefangenensammellager und ist daher zu relativieren.
aus: Konzentrationslager in Deutsch-Südwestafrika ? Wikipedia (die fette Hervorhebung ist von mir)

über Informationen bzgl. vergleichbarer Lager aus der Zeit des Ersten Weltkriegs in Litauen wäre ich dankbar, denn das ist mir neu
 
Isleifson schrieb:
Das bekannteste Buch darüber ist das besprochene Buch von Dufour über die Lager in Litauen,

An diesen Buch sind als Quelle wohl so einige Zweifel hinsichtlich der Glaubwürdigkeit angebracht. Siehe hier:
carolus schrieb:
Autor ist ein französischer Kriegsgefangener, der 1914 verletzt in Gefangenschaft geriet und in das Kriegsgefangenenlager von "O..." kommt. Der Gefangene wird als X... bezeichnet. Ob der Gefangene Dufour ist oder ob Dufour nur ein Herausgeber ist oder ein Pseudonym darstellt, ist für mich beim Überfliegen des Textes nicht ersichtlich geworden. Warum das Lager nur mit "O..." bezeichnet wird, ist mir auch nicht klar. Vertrauenserweckend sind solche Verschlüsselungen nun nicht gerade.

Hast du noch andere, wissenschaftliche seriöse, Quellen?

Isleifson schrieb:
Über Sedan-Au bagne de Sedan,De Brouwer,Brüssel 1919

Ist mir nicht bekannt. Ich kenne auch keine belgischen Historiker der Gegenwart, der solche Thesen vertritt. Es ist also ein weiteres Werk, welches unmittelbar nach dem Krieg geschrieben wurde. Wird dieses Werk denn wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht?

isleifson schrieb:
Ja, ich wage zu behaupten das diese Methoden nicht vergessen waren sondern bei der nächsten Gelegenheit also nach 33, wieder angewendet wurden.

Dann benenne für diese Behauptung eine Quelle, aber bitte eine, die diesen Namen auch verdient.

Isleifson schrieb:
Die Häftlinge wurden also bewusst umgebracht.

Isleifson schrieb:
Laut Aussagen der Zeitzeugen wurden diese Lager bewusst so betrieben das die Insassen innerhalb kürzester Zeit ums Leben kamen

Ich denke, du weißt was für schwerwiegende Thesen du hier aufstellst und deshalb erwarte ich von dir, das du dies anhand von Quellen belegst.

Ich habe hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefangene#Erster_Weltkrieg

und hier

http://www.sehepunkte.de/2008/01/8928.html

keinen Hinweis für deine Behauptung finden können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das bekannteste Buch darüber ist das besprochene Buch von Dufour über die Lager in Litauen

Dein Buch ist keine wissenschaftliche Literatur, sondern eine Quelle eines Zeitzeugen. In der historischen Forschung, werden solche Quellen anhand von andern Quellen und von Sekundärliteratur überprüft. Das ganze nennt man historisch kritische Methode. Wenn es nur dieses Buch gibt und keine wissenschafltiche Literatur, dann muss man dies noch tun.

Auf jeden Fall sind die Thesen zu überprüfen.


An diesen Buch sind als Quelle wohl so einige Zweifel hinsichtlich der Glaubwürdigkeit angebracht.

Zumal es scheinbar nichts anders gibt. Deshalb müsste man eine kritische Quellenanalyse machen.

Hast du noch andere, wissenschaftliche seriöse, Quellen?

Das würde mich auch interessieren. Habe ja schon einmal danach gefragt und noch keine Antwort erhalten. Mich würde es wirklich interessieren welche Forscher sich mit diesem Thema beschäftigt haben.
 
Ja, ich wage zu behaupten das diese Methoden nicht vergessen waren sondern bei der nächsten Gelegenheit also nach 33, wieder angewendet wurden.http://de.wikipedia.org/wiki/Zabern-Affäre

Dass physische Gewalt bei Kriegen eingesetzt wurde, ist keine Erfindung des Kaisserreichs und ist auch kein spezifisches Merkmal des NS-Systems. Insofern ist diese pauschale Aussage über die Konstanz vom Kaiserrreich zum NS-System bereits in seiner Anlage falsch.

In Deiner Unterstellung der Ähnlichkeit von Vernichtungslagern im Kaiserreich und im 3. Reich übersiehst Du die völlig unterschiedlichen ideologischen Systeme, die den Regimen zugrunde lagen. Und übersiehst dabei wesentliche politische Grundstrukturen, die die Entwicklung der Regime beeinflußt haben.

So sieht beispielweise Smith (S.256ff), Link wurde bereits dargestellt, einerseits durchaus Ähnlichkeiten in der hegemonialen Zielsetzung beider Systeme , allerdings unterscheidet er zwischen "Weltpolitik" und "Lebensraum" als divergierende Zielsetzungen.

Und genau an diesem Punkt der rassisch begründeten imperialen Politik unterscheidet sich die Nutzung von staatlicher Gewalt. Und deswegen sind Lager, in denen Zivilisten oder Soldaten umgebracht worden sind, systematisch unterschiedlich einzuordnen. Es ist der "Normalfall" des kriegerischen Exzesses, der zu allen Zeiten und für alle Länder zu erkennen ist, im Vergleich zum System der Vernichtung, der im NS-System eine neuartige Dimension erreicht hat.

Und es ist ebenfalls wichtig, auf die historische Genese des Antisemitismus in der NS-Bewegung einzugehen. So stellt MacGregor Knox (S. 341ff), Link wurde ebenfalls bereits eingestellt, in den Vordergrund, dass Hitler bereits um 1920 ein Amalgam aus vielen unterschiedlichen Slogans erzeugte und zu einem neuen System der "Ideologie" verband. Dabei bezog er sich nicht unerheblich auf die Aussagen des "Schutz- und Trutz- Bund".

Und damit wurde die Rasse im positiven wie im negativen Sinne zur zentralen Kategorie der NS-Idelogie. Aus dieser Sicht speist sich auch die Militanz der Ablehnung der Juden und ihrer "zersetzenden" Rolle im Rahmen demokratische Institutionen.

Diese rassistische Militanz der NS-Bewegung, die dann nach 1933 zum kennzeichnenden Merkmal des Umgangs werden sollte, hat deshalb absolut nichts, aber auch rein gar nichts mit irgendwelchen Lagern im WW1 zu tun!

Bestenfalls wirkt sich die Erfahrung von apokalyptischer Gewalt und Zerstörung auf die allgemeine Akzeptanz von Gewalt aus. Ein Aspekt, den man erkennen kann, wenn man die Dominanz autoritärer Regime bzw. Politikstile in Eurpa betrachtet. Diese Sichtweise hat sich generell extrem negativ auf die Werte einer "Zivilgesellschaft" ausgewirkt und zu extremen Polarisierungen geführt.
 
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