Nationalsozialismus und Katholizismus

zu behaupten luther trage verantwortung für die nazis ist m.e. offensichtlicher blödsinn. daß er möglicherweise antisemit war besagt auch nichts, das waren schließlich sehr sehr viele zu luthers zeit, wahrscheinlich die allermeißten.

das die frühen fanatischen anhänger der nazibewegung, also die späteren bonzen, vorwiegend aus katholischem milieu stammen, wundert mich nicht. ich behaupte mal, daß katholisch sozialisierte menschen für diesen vernunftwidrigen obskurantismus anfälliger waren als protestantisch sozialisierte menschen. dies liegt m.e. daran, daß im katholischen milieu eine gewöhnung und hinwendung zu vernunftwidrigen vorstellungen durch die besonderheiten der katholischen kultur begünstigt wird. (hier besonders notwendiger einschub: bitte nicht falsch verstehen, verehrte katholiken, aber der katholizismus kommt halt eher als der protestantismus ohne vernunft aus. heiligenverehrung, symbol- und reliquienkult, marienkult, usw. usw.. "glaubet wie die kinder")

gläubige katholiken fanden sich meines wissens nicht unter den nazibonzen, gläubige protestanten wohl auch nicht.

das allles exculpiert den protestantismus allerdings nicht. nachdem die nationalsozialisten die macht erlangt hatten, tat sich gerade die protestantische kirche, die ihrer tradition nach stets gehorsam gegenüber der jeweiligen weltlichen herrschaft predigte, sehr schwer, dem ungeist der herrschenden zu widerstehen. die katholische kirche hatte aufgrund ihrer übernationalen fundierung bessere vorausetzungen, den nazis zu widerstehen, man denke z.b. an die predigten des münsteraner bischofs v. galen gegen das euthanasie-programm. nun gut, der damalige papst pacieli hat von den möglichkeiten wenig bis gar keinen gebrauch gamacht, aber das ist wieder ein ganz anderes thema.

gibt es eine untersuchung zum konfessionellen milieu der widerständler?
ponzelar

 

Obwohl ich nicht weiß, was dies mit dem eingangs gestellten Diskussionsthema zu tun hat - denn es wäre an sich ein vollkommen eigenständiges Thema im Komplex "Drittes Reich" -, auch hier ein Verweis auf die Wikipedia (natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Widerstandsk%C3%A4mpfer

Anm.: Die These, daß besonders der Katholizismus ohne Vernunft auskommt, halte ich - vorsichtig ausgedrückt - für stark pauschalisiert :grübel:

Gruß,

Timo

 

edit:ok, das bezog sich wohl nur auf die letzte kurzen satz meines beitrages, hab ich zu spät gesehen. naja, die frage nach der untesuchung des konfessionellen hintergrundes der widerständler ist hier nicht wirklich wichtig. ansonsten aber trotzdem das folgende .

bdaian hat darauf hingewiesen, daß bereits der konfessionelle hintergrund der führende nazigrößen die these, luther trage verantwortung für den nationalsozialismus ad absurdum führe. da florian dies nach meinen eindruck in den falschen hals bekam, wollte ich den hinweis von bdaian halt noch mal aufgreifen und präzisieren. ich denke schon, das hat mit dem thema zu tun. überhaupt könnte man dieses thema in der rubrik nationalsozialismus untergebracht haben, aber egal.

ponzelar

p.s.
wenn ich behaupte, der katholizismus enthalte mehr vernunftwidrige elemente als der protestantismus, heißt das nicht, daß der protestantismus deshalb vorzuziehen sei. schließlich ist glauben keine vernunftangelegenheit. käme man diesbezüglich mit vernunft aus, wäre glauben überflüssig, dann könnte man ja wissen. eben weil religion vernunftwidrig ist, ist glaube dafür notwendig.

 

Mir ist keine bekannt, aber braucht es die überhaupt?
Die Widerstand beteiligten Gruppen sind bekannt. Die Kommunisten waren sicher nicht konfessionell gebunden, die Sozialisten zum (grossen?) Teil schon.

Die Frage, was du als widerständler bezeichnest, wäre auch noch zu erörtern.

 

Wer behauptet, eine bestimmte Region oder Religion produziere mehr Faschisten oder Fanatiker, begibt sich auf gefährliches Terrain!

Wir sind dann nämlich nicht weit davon entfernt zu postulieren, dass bestimmte Rassen, Hautfarben oder sexuelle Prägungen die Grundlage menschlicher Übel sind.

 

Also mir wäre nicht bekannt, dass die Sozialisten Kirche und ihre Politik verbinden wollten, sie haben sie meist nur akzeptiert. Der erste Sozialist der Sozialismus und Kirche verbinden wollte ist meiner Meinung nach erst Rudi Dutschke (1940 - 1979), vorher ist mir auf jeden Fall keiner bekannt. Aber BTP:

Ich denke nicht, dass sich da irgendeine größere Verbindung ziehen lässt. Sont ließe sich auch zu zig anderen Personen der Geschichte ein Bezug aufbauen und ich glaube nicht, dass sich einer der Wähler der NSDAP gedacht hat: "Hmm .... was hätte Luther wohl gemacht?" Und in unserem Handeln wird er uns auch nicht sooo stark verändert haben (aber ich könnte es wenn als katholisch Erzogener wohl nicht nachvollziehen). Was ich mich aber gerade frage, gehörte Hitler einer Religion an? Weil ich glaube auch nicht, oder? Und wie die Statistiken wohl aussehen würden, wie viele Katholiken und wie viele Protestanten die NSDAP gewählt haben, aber solche Dokumente werden wohl nicht existieren, gell?!

 

Du solltest schon richtig lesen, die Rede war den Widerstandsgruppen.

Der "Kreisauer Kreis", der sich zum Zentrum des bürgerlich zivilen Widerstands entwickelte und zu dessen führenden Köpfen neben Moltke vor allem Peter Yorck Graf von Wartenburg und Adam von Trott zu Solz gehörten, war keine festgefügte politische Vereinigung. Er bestand aus ungefähr 20 Aktiven und ebenso vielen Sympathisanten und vereinte Sozialdemokraten wie Carlo Mierendorff, Julius Leber und Adolf Reichwein,

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/widerstand/kreisauer/index.html

 

@ Rantanplan
Zur religiösen Einstellung der NSDAP und deren Veränderung, hatten wir hier mal was: http://212.227.62.226/geschichtsforum/showthread.php?t=4043

 

Also dass der deutsche Obrigkeitsglauben von Luther herstammt, das bezweifele ich sehr.

Leider stimmt es bis heute meiner Meinung nach, dass die Deutschen zu sehr Obrigkeitsgläubig sind.

Dies hat meiner Meinung nach folgende Gründe:
- Fürsten regierten lange Zeit Deutschland ziemlich autoritär.
- Die (alte) katholische Kirche hatte oft autoritär eingegriffen.
- Das "Stammeswesen" liegt den Deutschen im Blut.
- Zuviele Deutsche sind entwurzelt und müssen sich den Ordnungen Alteingesessener fügen.

Meiner Meinung nach nimmt das Obrigkeitsdenken von Norden nach Süden hin zu (auch heute noch). Hitlers Aufstieg begann in Bayern. Die geschichtlich entwurzelten Ostdeutschen haben ebenfalls einen Hang zu nationalistischem Gedankengut.
Als Schwabe kenne ich schwäbische Mentalität und da ist das zwar in Grundsätzen auch so, wie in Bayern, aber nicht ganz so extrem (BW-Schwaben sind überwiegend evangelisch).

Ich denke die Hauptwurzeln des nationalsozialistischen Gedankengutes liegt in der katholischen Kirche und der Entwurzelung der Menschen.
(Zerreißt mich dafür)

 

Aber mit dem größten Vergnügen, lieber Lungos!

Die Fürsten regierten nicht "Deutschland", sondern ihre jeweiligen Fürstentümer. In den Hansestädten und den Freien Reichsstädten hatten keine Fürsten das Sagen, sondern gewählte Verteter der Bürgerschaft.
Vergleich das mal z. B. mit Frankreich, da gab es Vergleichbares nicht.

Dann müßte es in den katholischen Gegenden Europas (nehmen wir erneut Frankreich als Beispiel) noch viel schlimmer mit der Autoritätshörigkeit aussehen.

Keine Ahnung, was das sein soll, das "Stammeswesen".

Und "Blut" als Erklärung für geschichtliche Entwicklungen ist seit 1945 out.

Ab wann gab es zuviele entwurzelte Deutsche? Dann könnte man die Zeit festlegen, in der die Autoritätshörigkeit begann.

Wie sieht es denn im Vergleich zwischen Baden und Preußen aus? (Stichwort: 1848?)

 

Diese Kausalität ist allerdings zwingend! :autsch:
Das einzige, was hier "den Deutschen im Blut liegt", ist offensichtlich der Hang zu Stammtischphrasen.

 

???
Also das müßtest du vielleicht doch mal etwas genauer erklären, denn es hört sich auch nach dem dritten Lesen doch sehr verquer an. Wo hat denn die katholische Kirche etwas in Richtung von Rassenlehre, Judenausrottung oder zum Beispiel Jul-Tellern geschrieben?

Und welche Entwurzelte meinst du? Räumlich, geographisch ja wohl nicht, weil meines Wissens kein führender Nazi zur Bevölkerung der abgetretenen Gebiete, wie Elsaß oder Westpreußen gehörte.
Du meinst es vielleicht also ideologisch? Verlust der Monarchie? Oder was?

 

@Arne
Katohlische Kirche: Du hast so und so zu leben bzw. das und das ist Unrecht wird in der katholischen Kirche viel genauer gesagt, als in der evangelischen Kirche. Pfarrer und Bischöfe haben in einer kath. Gesellschaft einen viel höheren Rang als in einer evangel. Gesellschaft.

Als entwurzelt sehe ich alle Leute an, die ihrer Tradition beraubt wurden. Dies sei Territorial, durch Gesellschaftssysteme oder aus wirtschaftlichen Zwängen.

 

Und warum? Weil im deutschen Protestantismus der jeweilige Fürst auch gleichzeitig der oberste Boß der jeweiligen Landeskirche war. Er hatte also religiös gesehen eine viel stärkere Stellung als ein katholischer Fürst (außer wenn dieser gleichzeitig ein geistliches Amt - z. B. als Fürstbischof - innehatte).

Versuch doch mal, nach den historischen Wurzeln zu schauen und nicht nur das heutige Erscheinungsbild unreflektiert in die Vergangenheit zu projizieren.

Auch hier wieder die Frage nach dem Historischen: Von welcher Zeit sprichst Du? Welches konkrete Ereignis beziehst Du auf die immer wieder erwähnte Entwurzelung, die Du als ursächlich für das Obrigkeitsdenken ansiehst? Und was an dieser Entwurzelung ist typisch deutsch, kommt also so im übrigen Europa nicht vor?

 

Sorry, Lungos, aber das sind meines Erachtens nach nichts als stark polemisierte Phrasen... :evil:

Demnach wäre ich als in Sachsen (das ja zum einen in Ostdeutschland und zum anderen auch eher südlich liegt) geborener und aufgewachsener Katholik quasi der Prototyp eines Menschen mit nationalsozialistischem Gedankengut :grübel::grübel:

Danke, das nehme ich persönlich...

Sorry, liebe Moderatoren, aber dazu konnte ich nichts anderes schreiben, denn das finde ich an der Stelle weder originell noch witzig...

In diesem Sinne

Timo

 

@hyokkose

Städte waren schon immer liberaler, weil dort mehr Menschen verschiedener Richtungen zusammenlebten.
Z.B. letzte Landtagswahl in Sachsen: Etwa 10% wählten NPD, aber in Dresden weniger als 4% (ich hoffe die Zahlen stimmen).

Katholisches Obrigkeitsdenken: Frankreich ist da eher eine Ausnahme... Ich denke da z.B. eher an Italien oder Spanien.

Blut seit 1945 out: Stimmt. Ich meine Erziehung, aber muss man sich um solche Kleinigkeiten streiten (z.B. Indo-Arisch ist seitdem auch out. Man spricht nun von Indo-Europäisch).

Seit wann gab es entwurzelte Deutsche? - Puh... 1618??? - oder schon ab 1530? - oder gar Völkerwanderung?
Die anderen Völker waren meist stabiler (Frankreich, England, Schweden, Norwegen, Dänemark) in den anderen gab es mehr nationalistische Tendenzen (übrigens auch öfter mal Frankreich und England - insbesondere dann, wenn eine Alte Ordnung von einer neuen abgelöst wurde).

1848: Da sage ich lieber nichts dazu mangels Kenntnis.

 

Deine Generalisierungen erinnern mich an ein nicht mehr unter uns weilendes Mitglied.
Wie vergleicht man das von dir zitierte Dresdner Wahlergebnis mit den liberalen Auswüchsen bei Hexenprozessen in Städten?

 

Städte gibt es überall auf der Welt, nicht nur in Deutschland.

Ich meine hier die "typisch deutsche" Erscheinung der Freien Hanse- und Reichsstädte, wo die Bürger sich selbst verwalteten - im Unterschied zu Städten wie z. B. Paris, wo ein König samt seinen Schergen residierte.

Wenn es eine Ausnahme ist, muß es für diese Ausnahme eine Erklärung geben. Ich könnte genausogut Preußen als Musterbeispiel für "protestantisches Obrigkeitsdenken" zur Regel und Bayern zur Ausnahme ernennen. Nur ist damit nichts erklärt.

Das erklärt immer noch rein gar nichts. Woher kommt denn nun das deutsche Erziehungswesen? Klimatisch bedingt? Ernährungbedingt? Genetisch bedingt?

Daß es gleich so konkret werden würde, habe ich mir fast gedacht...

Was die Völkerwanderung betrifft: Die in "Deutschland" blieben, waren ja gerade nicht die Entwurzelten. Die Entwurzelten zogen anderswohin, z. B. nach Frankreich (Franken, Goten, Burgunder).

Wieder einmal Stichwort Frankreich: Wirklich stabiler als in Deutschland? Pest? Hundertjähriger Krieg? Religionskriege? Italienische Kriege? Revolution? Napoleonische Kriege?

Also nationalistische Tendenzen sind gut gegen Obrigkeitsdenken? Na dann...

 

ich glaube, daß lungos sich gerade in was verrennt. mit den süddeutsch-katholischen wurzeln des nationalsozialismus ist es wohl viel komplizierter, als es von lungos hier dargestellt wird. ein kleiner literaturtip hierzu: friedrich heer, der glaube des adolf hitler, anatomie einer politischen religiosität, münchen 1989.

mit meiner behauptung, katholisch sozialisierte menschen seien für den nationalsozialismus empfänglicher gewesen, ist übrigens nicht gesagt, sie seien ganz allgemein für diktatur und barberei empfänglicher, sondern nur für diese spezifische form, den nationalsozialismus eben.

hinsichtlich des katholischen frankreich möchte ich bemerken, daß es auch hier mit der action francaise durchaus eine starke faschistische und völkische bewegung gab.

ponzelar