Nationalsozialismus und Katholizismus

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von ponzelar, 12. April 2005.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dass es die einzige war möchte ich auch nicht behaupten.

    Während aber diese "rassisschen" Antisemiten eine kleine Minderheit war, gab es in ganz Europa Millionen von Menschen die in sich diesen religiösen Antisemitismus trugen.
     
  2. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Aber es war eben diese rassisch-antesemitische Minderheit die diesen Ungeist zum teuflischsten Verbrechen aller Zeiten weiterentwickelten.
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast

    Andersherum: Ich bin der Meinung, daß es viel zu einfach wäre, Katholizismus als Erklärung für Nationalsozialismus zu akzeptieren.


    Es hat auch niemand behauptet, daß irgend eine Variante des Faschismus judenfreundlich war.


    Verstehe ich das richtig? Für die Nazis soll die Judenverfolgung im Grunde nicht mehr als ein "Mittel zum Zweck" gewesen sein???


    Völlig richtig, aber in Deutschland vertraten die Nazis die "rassische" Variante des Antisemitismus. Und genau die wäre laut Deiner These religiös zu erklären. Auf diese Erklärung warte ich nach wie vor.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Du machst es dir zu einfach in dem du annimst, dass ich so etwas behaupte. Ich habe gesagt er wäre durch den im Katholizismus präsenten Antisemitismus beeinflusst worden.

    Und?



    Selbstverständlich war es nur ein Mittel. Oder bist du der Meinung, die hätten die Macht übernommen nur um die Juden zu verfolgen?


    Nicht die "rassische" Variante selbst ist religiös zu erklären sondern ihre Genese (aufnahme eines schon präsenten und verbreiteten Vorurteil) und Verbreitung dieser "neuen" Ideologie in Völkern bei denen diese Einstellung religiös bedingt schon vorhanden war.
    Die religiöse Variante existierte schon seit Jahrhunderten bevor die andere auftauchte, und sie entlud sich im Laufe der Zeit immer wieder gewaltsam.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2005
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Würdest Du schreiben: "den im Christentum präsenten Antisemitismus", sähe ich überhaupt keinen Diskussionsbedarf.

    Ich warte noch immer auf die Erklärung, in welchen Aspekten der speziell nationalsozialistischen Variante des Antisemitismus Du speziell katholische Einflüsse erkennen kannst. Die Frage "Was bitte würde was erklären?" steht immer noch unbeantwortet im Raum.



    Selbstverständlich nicht "nur" um die Juden zu verfolgen. Aber ich bin tatsächlich der Meinung, daß die Verfolgung der Juden zu den Zielen der Nazis gehörte und nicht "nur" Mittel zu einem anderen Zweck war. Diese Deine These "Selbstverständlich war es nur ein Mittel" halte ich für grundfalsch.
     
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Das stimmt, es war eines der erklärten Ziele - und das lange vor der Machtergreifung, denn es steht so in Hitlers Werk "Mein Kampf" (wenngleich dort immer unter dem Gesichtspunkt der "jüdischen Weltverschwörung" und mit dem Kommunismus/Bolschewismus in einem Atemzug genannt).
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist eine Frage über die sich trefflich diskutieren lässt.

    Meiner Meinung nach dient der "Jude" nur als katalisator. Man schafft einen Feind den man alles (und wirklich alles) was man als Feindlich einstuft in die Schuhe schiebt, vom Kapitalismus über den Parlamentarismus zum Bolschewismus. Vom Börsencrash zum Kartoffelkäfer und dem Kubismus.

    Das Ganze ist so hanebüchen, dass nicht einmal damals die meisten diesen Schmonz geglaubt haben dürften. Gelesen haben "Mein Kampf" sowieso die wenigsten, das Machwerk ist in Stil und Inhalt absolut unausstehlich. Ich habe das Buch nur in Auszügen gelesen, eine ausdrückliche "Vernichtung" der Juden wird so weit ich weiß nicht erwähnt, wenn sie auch mit wenig Phantasie herauszulesen ist.

    Das Ziel war die Machtergreifung und die Schaffung eine deutschen imperialistischen und absolutistischen Großreich. Die Judenverfolgung nur ein Mittel dazu.
     
  8. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    die unvollständige zusammenstellung von bdaian und hyokkose zeigt doch schon deutlich, daß die führungsspitze der natonalsozialisten überwiegend (süddeutch/österreichich)-katholisch sozialisiert war. Das beweist zwar noch nichts, ist aber immerhin schon ein deutlicher hinweis. Der nationalsozialisums ist eben nicht ZUFÄLLIG im katholischen bayern entstanden.

    über die einflüsse die hitler in seiner frühzeit nachhaltig prägten, schönerer, lueger, “lanz von liebenfels“ wäre auch noch nachzudenken. (siehe hierzu neben bereits erwähntem buch von freirich heer auch: Hamann, brigitte, hitlers wien, lehrjahre eines diktators, münchen 1996) auf die lange katholische tradition des antijudaismus wurde ja schon hingewiesen.

    es gibt weitere hinweise: die art der nationalsozialistischen umzüge und massenversammlungen, die m.e sehr deutlich an prozessionen erinnern, die wie eine monstranz mitgeführten standarten, fahnenweihen und dergleichen. die nationalsozialsitischen “heiligengedenkfeiern“ zum 8. novemder. die sich als ORDEN verstehende ss, hitlers ständige bezugnahme auf die vorsehung, der auf hitler gerichtete messianismus.

    das alles ist natürlich nicht katholisch, aber die katholische herkunft und in vielem das katholische vorbild sind unverkennbar. schließlich hat hitler selbst oft darauf hingewiesen, sich hinsichtlich der form und der mittel sowohl an seinen marxistischen gegner als auch an der katholischen kirche zu orientieren.

    ponzelar
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2005
  9. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich denke eigentlich schon, daß die gemischt-konfessionelle Zusammensetzung der Nazi-Größen anhand Hyokkoses Beitrag recht deutlich geworden ist :grübel:

    Zur "Tradition" des Antijudaismus im Christentum (also nicht nur der katholischen Konfession) hatte Hyokkose auch schon mehr als genug geschrieben :grübel:

    Jetzt zu dem Punkt der Prozessionen: diese Tradition hat ihre Herkunft nicht im Katholizismus, sondern das gab es auch schon zumindest im Imperium Romanum. Auch der "Sieg Heil" Gruß stammt m.W. wohl daher, aber da lasse ich mich gern von den Rom-Experten korrigieren...
    Und einmal davon abgesehen: wenn ich mir da Festumzüge verschiedenster Art oder Karnevalsumzüge anschaue, finde ich dort genausogut Parallelen (und die gab es auch schon vor Adolf Hitler ;) ).
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    In meiner Liste befinden sich 5 Protestanten und 4 Katholiken. Bdaian hat noch zwei Katholiken dazugefügt. Da ist es wohl übertrieben, von "überwiegend" zu sprechen.

    Und süddeutsch-österreichisch? Goebbels war Rheinländer, Heydrich Hallenser. Rosenberg stammte gar aus Lettland.

    Dann bleiben an süddeutsch-österreichischen Katholiken neben Hitler gerade noch Frank und Streicher auf der Liste. Das soll "überwiegend" sein?



    Das kann man wohl sagen.




    Weil dort die NSDAP anfänglich als Splittergruppe ihr Dasein fristete? Viel aussagekräftiger wäre doch die Frage, wer diese Partei gewählt hat. Und das waren statistisch nachweisbar ganz überwiegend protestantische Wähler. Zum angeblichen Nord-Süd-Gefälle lassen sich die Ergebnisse der letzten Landtagswahlen 1932/1933 heranziehen:

    Danzig 50,5%
    Oldenburg 48,4%
    Schwerin 49,0%
    Hessen 44,0%
    Preußen 43,2%
    Thüringen 42,5%
    Anhalt 40,9%
    Lippe 39,5%
    Berlin 38,3%
    Lübeck 33,1,%
    Bayern 32,5%
    Hamburg 31,2%
    Strelitz 23,9%
    Württemberg 26,4%
    Saar 3,2%

    (Aus Timotheus' immer noch völlig unbeachtetem Link http://www.km.bayern.de/blz/web/100083/07.html)




    Um korrekt zu sein: auf die lange christliche Tradition des Antijudaismus, und zwar hier:

    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=84921&postcount=23


    Das kann man wohl sagen.


    Womit schon der Titel des nächsten Themas feststeht: War Karl Marx schuld an Hitler?
     
  11. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    also, der karneval, verehrter timotheus, den du als beispiel für vergleichbare umzüge anführst, ist natürliche eine rein katholische angelegenheit, noch mal richtig auf den putz hauen, bevor es in die fastenzeit geht. im übrigen hat sich hitler auch nicht von den alten römern beeindrucken und inspirieren lassen, sondern von den fron-leichnamsprozessionen.
    dein link mit den wahlanalysen ist sehr interessant, berührt aber die von mir im eröffnungsbeitrag formulierte these überhaupt nicht, weil da ja nicht von den wählern des jahres 1932/33 die rede war, sondern von den frühen fanatischen anhängern.
    und, verehrter rovere, damit schönerer von rom los wollte, muß er ja im "bann-kreis" roms gewesen sein. los von rom bewegungen, die ihre wurzeln nicht im katholizismus haben sind ein widerwspruch in sich.

    jaja, hyokkose, der katholik goebbels kam aus dem rheinland, richtig, genau so richtig ist, daß der protestant göring aus rosenheim stammt, altbayerischer beamtenfamilie. weitere bayern: heß, gebr. strasser, himmler, röhm.

    der nationalsozialismus entstammt einem katholischen milieu. das heißt nicht, daß der katholizismus dafür verantwortlich sei. ebensowenig, wie karl marx übrigens, hyokkose.

    ponzelar
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. April 2005
  12. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Du drehst es dir aber auch so lange hin und her bis es dir passt! Schönerer und Konsorten brechen bewusst mit der katholischen Tradition um die Ziele ihres verblendeten Weltbilds näher zu kommen - und trotzdem ist der Katholizismus dran schuld!
     
  13. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    überhaupt nicht geschätzter rovere, an keine stelle habe ich behauptet, der nationalsozialismus sei katholisch, an KEINER STELLE!
    ich habe geschrieben, er entstammt einem katholischem milieu. und das trifft auf schönerer doch wohl eindeutig zu, oder? ok, das ist vielleicht ein wenig zu differenziert für dieses forum.

    ponzelar
     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Sogar wenn dieser undifferenzierte Satz korrekt wäre: Ich sehe nicht, welche Aussagekraft dieser Satz haben soll, solange nicht erklärt ist, warum der Nationalsozialismus im katholischen Milieu nur relativ wenig Rückhalt gefunden hat.


    Hitler begann sich im Künstlermilieu zum fanatischen Antisemiten zu wandeln. Welche Aussagekraft besitzt dieser Satz?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. April 2005
  15. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    welche aussagekraft haben die wahlergebnisse von 1932/33 auf die frühen fanatischen anhänger des nationalsozialismus, kann mir das irgendjemand erklären?

    ponzelar
     
  16. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Muss ich dir recht geben - ich hab deinen letzten Absatz überlesen, mea culpa
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das Thema heißt nicht "Die frühen fanatischen Anhänger des Nationalsozialismus", sondern es heißt - auf Deine Anregung hin - "Nationalsozialismus und Katholizismus", und Deine Behauptung im Eingangsbeitrag lautete:


    Nachdem diese Aussage nachweislich falsch ist, bleibt noch die Frage zu erörtern, welche Aussagekraft der Feststellung zukommt, daß einige NS-Bonzen katholisch sozialisiert waren, während es andere nicht waren.
     
  18. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich will ja keinem zu nahe treten, lieber ponzelar, aber ich kann es nicht leiden, wenn meine und anderer Leute Aussagen verdreht wiedergegeben werden.

    Zu den vergleichbaren Umzügen: ich hatte an keiner Stelle behauptet, daß der Karneval keine katholische Tradition sei. Punkt.
    Was vielmehr bei genauem Lesen meines Beitrages klar werden sollte: wenn ich es unbedingt will, dann kann ich zwischen beinahe allem Parallelen entdecken und diese interpretieren, wie es mir in den Kram paßt. Dafür kann und darf man aber nicht diese Erscheinungen - in dem Fall Prozessionen i.w.S. - verantwortlich machen bzw. die Tradition, aus der sie entstanden sind.

    Und zu der Inspiration: mag ja sein, aber definitiv sind Prozessionen nun einmal keine katholische "Erfindung", sondern ihre Wurzeln reichen viel weiter zurück. Und wenn sich jemand der Form und/oder Mittel von etwas Bestehendem bedient, so kann man dafür doch - um zum Kern des Themas zurückzukommen - keinesfalls das zur Verantwortung ziehen, was da benutzt bzw. genutzt bzw. ausgenutzt wurde...
     
  19. ponzelar

    ponzelar Neues Mitglied

    also timotheus,

    ich habe niemandens aussage verdreht widergegeben.ich hab an keiner stelle die katholiken für den nationalsozialismus verantwortlich gemacht. lies noch mal genauer.

    ponzelar
     
  20. collo

    collo Aktives Mitglied

    ich hab zwar mit meiner frage nach luthers schuld an hitler auch dieses thema indirekt verursacht, aber einen neuen religionskrieg wollte ich nicht auslösen...

    zum punkt herkunft des nationalsozialismus sind wir uns wohl alle einig, dass dieser seine wurzeln in bayern hatte (das wird jetzt aber keine abrechnung mit unseren geliebten süddeutschen mitbürgern). das deshalb einige der frühen führungspersönlichkeiten aus dem bayrischen und somit fast zwangsläufig katholischen milieu entstammen, ist deshalb auch nicht weiter verwunderlich. ich glaube aber nicht, dass man aus deren herkunft unbedingt schliessen kann, dass der nationalsozialismus eher katholisch als evangelisch war.

    das mit den wahlergebnissen war bei mir im lk geschichte thema. das ist jetzt schon eine ganze weile her, und ich kann mich auch nicht mehr an alle einzelheiten erinnern. aber wir haben es uns damals so hergeleitet, dass zum einen der katholizismus, im gegensatz zum protestantismus , über eine eigene partei verfügte. in katholischen gegenden gab es also eine (klein-)bürgerliche alternative zur nsdap, die in protestantischen regionen fehlte.

    zum anderen litt der politische protestantismus eher unter dem "verlust" der monarchie, mit der er ja eng verbandelt war. man fühlte sich wohl eher als verlierer in der republik. (das würde wieder zur ausgangsthese führen mit luther...)

    wie gesagt, das waren erklärungen aus einem lk geschichte, nicht irgendwie wissenschaftlich abgesicherte forschungsergebnisse.
     

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