Nationalsozialismus und Katholizismus

ponzelar schrieb:
hinsichtlich des katholischen frankreich möchte ich bemerken, daß es auch hier mit der action francaise durchaus eine starke faschistische und völkische bewegung gab.
Das ist schlichte Propaganda.
Bedeutente Frankzosen, wie unterschiedlich ihre Karrieren auch verlaufen sind, wurden von der Action Française geprägt: Georges Bernanos, André Malraux, François Mitterrand, Charles de Gaulle, Eugène Ionesco...
Die passen wohl nicht alle in deine Definition.
 
Ich weiß es gehört nich zum Thema zumindest nicht direkt, aber langsam fühle ich mich auch auf den Schlipps getreten ähnlich wie thimotheus.

Wenn man so manchen Beitrag hier ließ bekommt man ja fast den Eindruck als müsste man sich Schämen Katholik zu sein.

Ich finde es interessant das von jedem in einen Satz Luther jede schuld abgesprochen wird (was ich auch so sehe) und somit im grunde die ganze evangelische Kirche (noch einmal um Mißverständnisse zu vermeiden ich sehe es ganz genau so) aber immer wieder reingerufen wird das die katholische Kirche aber wohl den Weg im denken der Menschen geebnet hat.
Zudem finde ich es erschreckend das so ein Nationalsozialimuß wie er hier in Deutschland geherscht hat nach der Meinung einiger wohl auch nur hier möglich gewesen wäre und das andere Länder wie z.B. Frankreich (wenn es schon so oft genannt wird) so etwas bei sich niemals zugelassen hätten.

Ich entpfinde das ganze als sehr Diskrimierend.

Im ganz allgemeinen sage ich folgendes:
In wie weit die katholische Kirche schlecht oder gut für die Welt ist vermag keiner aber auch wirklich keiner zu sagen.
Wissen wir wie unsere vergangenheit, gegenwart oder Zukunft ohne sie ausgehen hätte.
Wissen wir ob es schlechter oder besser wäre?! Nein!
Wissen wir dies über die evnagelische Kirche?! Nein!
Wissen wie dies überhaupt in den Bezug auf etwas?! Nein!

Wenn morgen Rosen ausgerottet werden würden wären viele Tottraurich darüber aber wissen wir ob es gut oder schlecht sein würde.
Vielleicht geht von den Rosen ja in 100 Jahren eine Bazille um die Welt welche die Menschheit ausrottet. Man weiß es einfach nicht.

Das einzige was ich bisher ich entdeckt habe sind spekulationen und diskriminierung und das sind beides Dinge die hier doch eigentlich nicht erwünscht sind.
Obgleich ich ein Freund von spekulationen bin geht mir dies hier doch etwas zu weit und bin der Meinung (das erste mal überhaupt hier im Forum) das dieser Thread geschlossen werden sollte.
Auch wenn viele meine Meinung nicht teilen werden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann nur davor warnen, bestimmten Landstrichen oder Bekenntnissen eine besondere Affinität für faschistisches Gedankengut anzudichten. Solche Gedankengänge führen zurück in die Inquisition oder zum Hexenhammer von Sprenger und Co.

Alle von Lungos aufgezählten Elemente treffen auch auf Länder außerhalb Deutschlands zu, wie z.B. der Katholizismus. Hyokkose hat hier süffisant und völlig zu Recht angemerkt, dass es dann in Ländern wie Spanien oder Frankreich am schlimmsten hätte zugehen müssen. Und hinsichtlich der zitierten absoluten Fürsten verhält es sich so, dass die Franzosen mit Ludwig XIV. sogar die "Erfinder" des Absolutismus waren.

Eine besondere Disposition der Deutschen für den Faschismus lehne ich kategorisch ab.
 
Hallo Lungos,

die geschichtlich entwurzelten Ostdeutschen haben also ein Hang zum Nationalistischen ? Nun wäre mal die Frage, wie viele der "Ostdeutschen" sind den geschichtlich entwurzelt und was heißt das überhaupt "geschichtlich entwurzelt".

Bezüglich Obrigkeitsdenken gibt es da so einen Ausspruch: "Der Berliner zweifelt immer".

Das "Stammeswesen" ist doch lediglich eine fehlerhafte Projektion der Verhältnisse des frühen Mittelalters auf die Zeit der Einheitsbestrebungen und der Romantik des 19. Jh.
 
ich fände es schön, wenn die damen und herren moderatoren, die sehr interessante debatte über katholizismus und nationalsozialismus, die sich im anschluß an das eingangsthema, ob luther verantwortlich für den nationalsozialismus sei, ergeben hat abschneiden und in einem separaten thread unterbringen könnten.

ponzelar
 
ponzelar schrieb:
ich fände es schön, wenn die damen und herren moderatoren, die sehr interessante debatte über katholizismus und nationalsozialismus, die sich im anschluß an das eingangsthema, ob luther verantwortlich für den nationalsozialismus sei, ergeben hat abschneiden und in einem separaten thread unterbringen könnten.

ponzelar

Ist soeben geschehen. Vielleicht hat jemand eine bessere Idee für den Titel und wohin man das Thema stellen könnte.
 
ponzelar schrieb:
das die frühen fanatischen anhänger der nazibewegung, also die späteren bonzen, vorwiegend aus katholischem milieu stammen, wundert mich nicht. ich behaupte mal, daß katholisch sozialisierte menschen für diesen vernunftwidrigen obskurantismus anfälliger waren als protestantisch sozialisierte menschen.

Argumente, die diese Behauptung stützen würden, wurden bislang nicht genannt.

Argumente, die diese Behauptung widerlegen, finden sich in dem von Timotheus gebrachten Link:

http://www.km.bayern.de/blz/web/100083/07.html
 
Dazu möchte ich ein paar Punkte bemerken.

Ich bezeichne mich selbst als Agnostiker, stamme jedoch aus eine protestantischen Familie und bin (im Ausland) dreizehn Jahre auf eine katholische Schule gegangen. Ich kann also behaupten beide Lager zu kennen.

Ich möchte vor Verallgemeinerungen warnen. Weder ist, m.E., die These haltbar das Luther für den Nazionalsozialismus verantwortlich ist, noch allgemein dass Katholiken anfälliger dafür wären. Es hat Nazis sowohl unter den einen wie den anderen gegeben ebenso wie es Widerständler in beiden Konfessionen gab.

zu der Genese dieser unseligen Ideologie gehört jedoch auch das Umfeld und da hat der Katholizismus doch eine gewisse Verantwortung.

Luther mag ein übler Antisemit gewesen sein, mir ist jedoch nicht bekannt, dass in der lutherischen Lehre irgendwo markant antisemitische Elemente sind oder waren.

Die Katholische Kirche hat jedoch erst in II. Vatikanischen Konzil (1962 wenn ich nicht irre) die Juden vom Fluch des Deizid befreit. Das mag heute etwas akademisch vorkommen, bis vor einige Jahrzehnte gehörte es jedoch noch zu den Ritualen am Karfreitag die Juden zu verfluchen (ob das zum Ritus gehörte oder Volksglauben war, weiß ich nicht). In Spanien wurde an der Karfreitagmesse in vielen Kirchen mit Stöcken und Füßen auf den Boden geschlagen und getrampelt (bis in die 60.er Jahre!) das nannte man "Matar judíos" (juden töten).

Ich habe in Südamerika unter strengen Katholiken auch noch vor kurzer Zeit mehrmals zu hören bekommen, daß die Juden unter den nazis nur ihr Fluch als Gottesmörder ereilt hätte (das wurde mir als Deutscher so quasi als Absolution mitgeteilt!).

Wenn man bedenkt dass viele der Nazibonzen in einem Umfeld aufgewachsen sind, wo solche oder ähnliche Vorstellungen zum Glauben gehörten, wüde das einiges erklären.
 
Bdaian schrieb:
Wenn man bedenkt dass viele der Nazibonzen in einem Umfeld aufgewachsen sind, wo solche oder ähnliche Vorstellungen zum Glauben gehörten, wüde das einiges erklären.

Was bitte würde was erklären?

Martin Bormann war Protestant.
Wilhelm Frick war Protestant.
Joseph Goebbels war Katholik.
Hermann Göring war Protestant.
Rudolf Heß war Protestant.
Reinhard Heydrich war Katholik.
Adolf Hitler war Katholik.
Albert Speer war Protestant.
Julius Streicher war Katholik.

Ich sehe noch keine Argumentationslinie.

Warum zielte eigentlich gerade die deutsche Version des Faschismus so unübersehbar auf die Judenvernichtung und nicht vielmehr die spanische oder italienische?
 
Bezüglich des spanischen faschismus ist das leicht zu erklären. In Spanien gab es keine Juden. Die wurden 1492 durch die "katholischen Könige" ausgewiesen.
 
Es fehlen dir noch Hans Frank (katholisch) und Alfred Rosenberg (auch katholisch) die beiden wichtigsten "Ideologen", die zusammen mit dem ebenfalls katholischen Julius Streicher und Joseph Goebbels den ganzen idologisch-propagandischtischen Apparat aufgebaut haben.
 
Und wie lautet nun die Argumentationslinie?

Und die Erklärung dafür, daß gerade die deutsche Version des Faschismus so unübersehbar auf die Judenvernichtung zielte und nicht vielmehr die spanische oder italienische?
 
hyokkose schrieb:
Unsinn, in der fraglichen Zeit gab es selbstverständlich Juden in Spanien:

http://www.hagalil.com/galluth/spanien-2.htm

Es gab eine minimale Anzahl. Die einzige tolerierte Gemeinde vor Francos Tod war die in Mallorca und das waren einige hundert Menschen.

Ich zitiere deine Quelle:

"Angesichts der ablehnenden Haltung des Klerus gab der König 1802 dem Inquisitor die Erklärung ab, daß das Verbot in Kraft bleibt. Seit 1876 werden die Juden in Spanien geduldet. In den achtziger Jahren werden 4oo Juden gezählt. Ihre Andachten üben sie in Privathäusern aus. Nach Artikel 11 der Verfassung von 1876 ist jede „religiöse Kundgebung", außer der katholischen, verboten."

Das galt bis nach Franco.

Ich habe in 14 Jahren in Spanien nicht einen einzigen spanischen Juden kennengelernt und nur einen einzigen ansässigen deutschen.

In den vierzigern flüchteten einige Juden aus den von Deutschland kontrollierten Ländern dorthin, eine "Grosse Zahl" wie in dem Artikel zitiert war es jedoch garantiert nicht. (Wer war damals schon so dumm ins hungernde Spanien zu fliehen. Das taten nur die, die keine andere Wahl hatten und mit der Absicht von dort aus weiter zu ziehen, z.B. nach Argentinien oder Mexico).

Die jetzt dort lebenden Juden sind meistens Nordafrikanische Einwanderer oder (die meisten) Argentinier und andere Südamerikaner, und auch das ist eine relativ kleine Gruppe.
 
Bdaian schrieb:
Es gab eine minimale Anzahl. Die einzige tolerierte Gemeinde vor Francos Tod war die in Mallorca und das waren einige hundert Menschen.

Die Quelle schreibt: "Es leben jetzt Juden in Barcelona (etwa 4ooo), in Madrid und in Sevilla, vereinzelt auch in Valencia und in Toledo."


Bdaian schrieb:
In den vierzigern flüchteten einige Juden aus den von Deutschland kontrollierten Ländern dorthin, eine "Grosse Zahl" wie in dem Artikel zitiert war es jedoch garantiert nicht.

Wie groß die Zahl letztlich war, ist irrelevant. Je kleiner die Zahl, desto leichter wäre es für den spanischen Faschismus gewesen, sie zu vernichten.



Die Frage lautet aber: Warum zielte nicht der spanische Faschismus auf die Judenvernichtung, sondern der deutsche? Die spanischen Faschisten waren doch gewiß viel "katholischer"...
 
hyokkose schrieb:
Und wie lautet nun die Argumentationslinie?

Und die Erklärung dafür, daß gerade die deutsche Version des Faschismus so unübersehbar auf die Judenvernichtung zielte und nicht vielmehr die spanische oder italienische?

Meine Argumentationslinie lautet, daß der ideologische Unterbau des Nationalsozialismus, besonders der ausgeprägte Antisemitismus, vom katholischen religiösen Antisemitismus geprägt wurde.

Irgendwo habe ich einmal einen Artikel über den sehr heftigen Antisemitismus in Wien um die Jahrhundertwende gelesen, dessen bedeutendster Exponent der Bürgermeister von Wien selbst war. Der traditionelle endemische Antisemitismus war durch eine Welle von Einwanderern aus Galizien noch intensiviert worden. Diese jüdischen "Einwanderer" wurden als kultureller Fremdkörper und als Bedrohung angesehen und dienten auch zur Bildung des "Feindbildes" zu dem die weitgehend assimilierten deuschen oder österreichischen juden nicht taugte.

In Spanien gab es keine feststellbare Jüdische Bevölkerung, in Italien war diese verhältnismäßig klein, sozial unbedeutend und kaum von der restlichen Bevölkerung zu unterscheiden. Sie boten kein Ziel für irgendetwas an noch konnte man sie von irgend etwas beschuldigen (ausser den Heiland getötet zu haben).
In Frankreich war der Faschismus dagegen sehr stark antisemitisch.
 
Bdaian schrieb:
Meine Argumentationslinie lautet, daß der ideologische Unterbau des Nationalsozialismus, besonders der ausgeprägte Antisemitismus, vom katholischen religiösen Antisemitismus geprägt wurde.

Das ist die Behauptung, aber noch nicht die Argumentation.



Bdaian schrieb:
Irgendwo habe ich einmal einen Artikel über den sehr heftigen Antisemitismus in Wien um die Jahrhundertwende gelesen, dessen bedeutendster Exponent der Bürgermeister von Wien selbst war.

Das ist nicht zu bestreiten. Was ist nun das spezifisch Religiöse daran?



Bdaian schrieb:
In Spanien gab es keine feststellbare Jüdische Bevölkerung, in Italien war diese verhältnismäßig klein, sozial unbedeutend und kaum von der restlichen Bevölkerung zu unterscheiden. Sie boten kein Ziel für irgendetwas an noch konnte man sie von irgend etwas beschuldigen (ausser den Heiland getötet zu haben).

Das hat den spanischen wie italienischen Katholizismus nicht vor Antisemitismus bewahrt. Wessen hat denn der deutsche bzw. österreichische Katholizismus die Juden beschuldigt, im Unterschied zum spanischen oder italienischen?



Bdaian schrieb:
In Frankreich war der Faschismus dagegen sehr stark antisemitisch.
In Frankreich war der Einfluß des Katholizismus auf das öffentliche Leben meiner Einschätzung nach wohl auch geringer als in Italien oder Spanien.
 
hyokkose schrieb:
Die Quelle schreibt: "Es leben jetzt Juden in Barcelona (etwa 4ooo), in Madrid und in Sevilla, vereinzelt auch in Valencia und in Toledo."

Zufälligerweise kenne ich einige davon:D . Es sind argentinische Einwanderer.




Wie groß die Zahl letztlich war, ist irrelevant. Je kleiner die Zahl, desto leichter wäre es für den spanischen Faschismus gewesen, sie zu vernichten.

Nein. Sie waren nie ein Thema. Die spanische Bevölkerung hat sie nicht wahrgenommen, si taugten keinem politischen Ziel.

In den historischen Mithen des Francoregimes wurde jedoch oft hervorgehoben wie wichtig und groß die Rolle der "Reyes Católicos" Isabel und Fernando bei der nationalen Einigung war und wie richtig es war die andersgläubigen hinauszuwerfen oder zu konvertieren.

Die Falange benutzte auch die Simbole dieser Könige: Der Joch stand für Isabel (Ysabel in der damaligen Schreibweise=Yugo, der Joch) und die Pfeile für Fernando (Flechas)



"Die Frage lautet aber: Warum zielte nicht der spanische Faschismus auf die Judenvernichtung, sondern der deutsche? Die spanischen Faschisten waren doch gewiß viel "katholischer"...

Du machst es dir viel zu einfach.

Francos Spanien hatte (in seinen theoretischen historischen Vorgängern) die "Judenfrage" schon gelöst. Die spanischen Faschisten waren jedoch garantiert nicht Judenfreundlich. Franco faselte gerne von der "Jüdisch-Freimaurerischen" Verschwörung.

Es war dort aber ganz einfach kein Thema mehr mit dem man bei dem Parteivolk irgenwie punkten konnte oder aus denen man irgendwie profit schlagen konnte.

Die deutschen Nazis haben es garantiert auch nicht aus religiöser Überzeugung gemacht. Sie haben ein vorhandenes Vorurteil, ein religiös verbrämtes Feindbild und soziale Vorstellungen zusammengemixt und damit ein kollektives "Feindbild" neu geschaffen.

Die Judenverfolgung war ursprünglich kein Selbstzweck sondern eine Maßnahme um das "Volk" gegen jemanden zu einigen und lenkbar zu machen.


Bezüglich Frankreich: Dort gab es bis nach dem Krieg eine starke Polarisierung zwischen klerikalen und antiklerikalen Kräften. Die gläubigen katholischen Franzosen waren nicht weniger strenggläubig als die Italiener oder Spanier und in Ihrer politischen Ausrichtung sehr weit rechts. Aus dieser sozialen Gruppe stammten die meisten französischen Faschisten, ähnlich wie auch in Belgien (León Degrelle z.B.)
 
Wien ist ein gutes Beispiel denn hier zeigen sich zwei Giftwurzeln die zum Verbrechen des Holocousts führten:
Einerseits findet man hier den aus katholisch-religiösen Wurzeln stammenden Antisemitsmus eines Luegers der als christlich-sozialer Bürgermeister Wiens diesen mit antikapitalistischen und antimodernistischen Populismus einfärbte. Was bei Lueger aber auffällt ist dass rassische Motive auch in den Hintergrund traten, berühmt war sein Zitat "was a Jud ist, bestimm ich".

Deutlich radikaler waren aber die zeitgleich auftretenden rassischen Antisemiten, vor allem die Bewegung Georg von Schönerers. Diese verbanden ihren Ungeist aber mit einer bewussten Abwendung vom römischen Katholizismus - von Schönerer stammt das Zitat "ohne Juda, ohne Rom bauen wir Germaniens Dom" und deren Hinwendung zum Protestantismus (Schönerer) oder zu einem skurillen Neuheidentum (Lanz von Liebenfels).

Natürlich kann man nicht ableugnen dass der römisch-katholische Antisemitismus eine Wurzel der Shoah war, aber eben eine unter vielen.
 
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