Neandertaler

Xander schrieb:

Warum versteifst du dich so darauf, dass unterlegene Rassen/Arten immer aussterben müssen?
In der Regel gibt es immer ein Potpourri an Gründen, warum eine Art ausstirbt!
Nach deiner Theorie dürfte es auf der Welt nur wenige, überlegene Arten geben, die alle anderen ausgerottet haben!

Zum Vergrößern anklicken....

Tatsächlich gibt es die Hypothese, dass zwei Arten nicht die gleiche ökologische Nische besetzen können. Entweder räumlich, oder im Lebensstil (Ernährung etc) muss es Unterschiede geben, sonst wird sich längerfristig eine durchsetzen. Nur bieten komplexe Ökosysteme eine ganze Menge Nischen...

Das ist die herkömmliche Erklärung der Entwicklung der Gattung Homo: Auf zurückgehende Wälder reagierten unsere Vorfahren, indem sie sich an das Leben in der freien Savanne anpassten, während die Vorfahren der Schimpansen weiter in den überlebenden Wäldern blieben. Daher auch die (vor einigen Jahre durch Fossilien in Frage gestellte) Vorstellung, der gemeinsame Vorfahre habe eher einem Schimpansen geähnelt als einem Menschen: Obwohl beide Zweige die gleiche Zeit hatten, sich weiter zu entwickeln*, hatte die Schimpansen-Linie dazu weniger Anlass, da sie ihre Lebensweise weniger änderte.

* Genau genommen hatten die Schimpansen sogar mehr, da es auf die Zahl der Generationen ankommt, und da zumindest heutige Schimpansen eine schnellere Generationenfolge haben als heutige Menschen. Wenn das nicht irgendwann in der Vergangenheit anders war (und es gibt keinen Grund, dass anzunehmen), haben seit dem letzten gemeinsamen Vorfahren mehr Schimpansen-Generationen gelebt.

Bei allen biologischen Begriffen, und noch mehr beim Begriff Rasse, sollte man sich immer bewusst sein, dass sie Lebewesen beschreiben und abgrenzen sollen, obwohl dass genau genommen nicht möglich ist; bzw erst irgendwann möglich wird, mit einem wirklich langen "irgendwann", wie immmer bei geologisch-evolutionären Zeiträumen. Der zentrale Artbegriff wird durch die Fähigkeit definiert, in freier Wildbahn gemeinsam fruchtbaren Nachwuchs hervorbringen zu können. Aber es gibt eine direkte Linie von fruchtbaren Nachwuchs von dir (und mir, und jedem) zu irgend einem Proto-Amphibium, dass lange vor dem Auftauchen der Dinosaurier aus dem Wasser kroch, und eine direkte Linie von fruchtbarem Nachwuchs von dieser Amphibie zum Frosch im Gartenteich der Königstochter. Unsere Taxonomie funktioniert, weil es mit der königlichen Nachfolge außerhalb von Märchen schwierig wird, und die Art-Definition deshalb ab dem Augenblick Sinn ergibt, wo es mit dem Nachwuchs nicht mehr funzt. Subarten/"Rassen" stehen da genau auf der Schwelle. Sie bilden noch keine unterschiedlichen Arten (sonst wären sie ja solche), haben aber genug klassifizierbare Unterschiede, um sie (halbwegs) genau abgrenzen zu können. In der Natur entwickelt sich dies durch natürlich Barrieren, die die Vermischung verhindern, wobei große Distanzen (relativ zur Bewegungsfähigkeit der Organismen) schon entsprechende Barrieren bilden können.. Grade bei Insekten reichen unterschiedliche Pflanzen, von denen die Insekten sich ernähren und auf denen sie sich fortpflanzen, um Artbildung auch im gleichen Territorium zuzulassen. Dabei kommt es zu interessanten Phänomenen. Erst vor einigen Tagen hab ich einen Artikel über die "Krähengrenze" mitten durch Europa und Dtld gelesen; hier einer vom ORF vom März mit dem gleichen Thema:


Während der Eiszeit spalteten Gletscher die europäische Krähenpopulation in zwei Gruppen. Dabei entwickelten sie Unterschiede, namentliche die Farbe: Schwarz & schwarz-grau. Nach dem Verschwinden der Gletscher hätten sich beide Gruppen wieder vermischen können, taten und tun dies aber kaum. Der Unterschied ist noch heute sichtbar und vorhanden, und da sie sich in freier Wildbahn so gut wie nie paaren, werden sie heute als zwei getrennte Arten geführt (Nebelkrähe Corvus cornix und Rabenkrähe Corvus corone), während sie wegen der großen Ähnlichkeit früher als Subarten aufgefasst wurden.

Die Menschheit ist im großen und ganzen genetisch sehr einheitlich, daher ergibt die "klassische" Aufteilung in Subarten/"Rassen" wissenschaftlich keinen Sinn. Für ein paar sehr isolierte Gruppen könnten die Kriterien, die bei anderen Arten an die Benennung von Subarten angelegt werden, sogar erfüllt sein. Aber welchen Sinn soll es haben, 99,99 % der Menschheit in eine Kategorie zu stecken, und ein paar San oder Aborigenes in eine andere? Außer natürlich, alle unglücklich zu machen: Rassisten, Antirassisten und Betroffene...


Um aber einen Bogen zurück zum Anfang dieses Beitrages zu schlagen: Die Menschheit in den letzten paar hunderttausend Jahren kann man gut als Beispiel für besagte These heranziehen: Es gab mal ein sehr viel größere Diversivität unter den auf der Erde lebenden Menschen, aber die Voraussetzung dafür scheint gewesen zu sein, dass man sich nicht zu nah auf die Pelle rückte. Damit hat der "moderne Mensche" gründlich aufgeräumt...

El Quijote schrieb:

Das ist nicht zu Ende gedacht. Zum einen ist der Mensch letztendlich ein Affe, nur dass er sich für etwas besseres hält, als andere Affen, sich deshalb nicht als Affe definiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab ja die (evtl optimistische) Hoffnung, dass zumindest hierzulande die Mehrheit akzeptiert hat, dass Menschen von Affen abstammen, und biologisch zu den Menschenaffen gerechnet werden. Das Problem ist mE eher der Kontext: Im Vergleich zu anderen Tierarten ist der Mensch ein Affe, aber unter den Affen grenzt er sich ab. Ist das gleiche mit dem Begriff Tier: Biologisch gehört der Mensch zum Tierreich. In anderen Kontexten (bspw das Rechtswesen betreffend, oder bei der Partnerwahl) ist eine Abgrenzung notwendig; und idR denken Menschen in diesen anderen Kontexten, und nicht primär biologisch.

El Quijote schrieb:

Wir sind halt die Affen, die mehr Hirnkapazität als andere haben, dafür unser wärmendes und schützendes Fell verloren haben und auch über weitaus weniger Behändigkeit verfügen....

Zum Vergrößern anklicken....

Grad die Behändigkeit ist vielleicht so rein vom Wortstamm ungünstig gewählt. Die menschliche Hand ist wesentlich geschickter als die jedes Affen (wenn auch mWn weniger kräftig als die unserer nächsten Verwandten). Auch sind Menschen zu einer größeren Körperkontrolle fähig. Was Tänzer und Gymnasten vorlegen, kann man keinem Affen beibringen. Dazu kommt eine wesentlich bessere Fähigkeit, die Atmung zu kontrollieren, was zum Sprechen notwendig ist, aber mWn auch bei athletischen Leistungen zum Tragen kommt. Um von der größeren Ausdauer dank Schwitzen gar nicht erst anzufangen...

Schimpansen (und viele andere Affenarten) können besser klettern, und sind kräftiger als gleichgroße Menschen. Aber behänder, abseits von Baumkronen?

Guten Abend oder Guten Morgen. Zunächst möchte ich mich bedanken, dass ich nicht gesperrt wurde, wegen meinen provokanten Thesen. Ich muss aber zugeben, dass ihr genauso seid, wie ich. Ihr sucht die Herausforderung. Schonmal viel wert heutzutage. Aber so richtig bin ich nicht überzeugt. In der Schule -vor über 45 Jahren- lernte ich: Erst Affe, dann Homo Erectus, dann Homo sapiens, dann Homo sapiens sapiens. Neandertalertaler war wohl mehr so ein "Ausrutscher". Dann war DDR zu Ende, Fernsehen, Internet... ZDF-Info usw. Dann Göllöp-Tepe (richtig geschrieben?) und alles wurde über den Haufen geworfen. Dann Herr Krause von "Leipzig" mit DNA usw. auf YT. Da kommt man ganz schön durcheinander und fragt sich, weil es nicht logisch klingt.
Der heutige Mensch hat bis zu 3% Neandertaler DNA in sich, weil man vor ein paar Jahren diese DNA in 45000 Jahren in Funden in Spanien gemacht hat. Obwohl der Neandertaler wesentlich älter ist, warum geht man davon aus, dass es die originale Neandertaler DNA ist und nicht kontaminiert ? Weil man nicht weiter zurück sehen kann ? Es heißt bis zu 3%, nicht dass alle bis 3% "sowas" in sich tragen. Also intime Kontakte mehr oder weniger intensiv. Der Neandertaler war laut Charles Darwin der "survival of the fittest", der am besten angepasste und ist trotzdem ausgestorben wegen plötzlichen Klimaschwankungen. Das widerspricht doch seiner These. Extreme Anpassung wird zum Nachteil, bei plötzlichen Klimaschwankungen. Warum hat dann der Homo sapiens sapiens überlebt? Weil er auf Klimaschwankungen besser eingestellt war, ist doch dann die richtige Antwort. Außerdem erfolgt immer seine Auswanderung aus dem heutigen Ägypten. Und in der Sahara gab es alle paar tausend Jahre Klimaschwankungen.. Und nach ein paar Jahren traf er in Indonesinien auf den Homo Florensines (?), der dort schon mehrere tausend Jahre lebte (Inselverzwergung), aber schon ausgestorben war. Also gab es schon Jahrtausende vorher eine Auswanderung aus Afrika, oder er hat sich außerhalb Afrika entwickelt?
Wenn man sich die Erdkarte betrachtet, dann ist Afrika und Australien eigentlich eine (Rand-) Insel von Eurasien. Warum sollte sich der beste Homo in einer Insellage entwickeln. Vielleicht gibt es ja nicht nur sowas wie eine Inselverzwergung, sondern auch sowas wie eine Insel-isolierte genetische "Einfachheit" ?`
Warum hat man nur in Afrika und im Grabenbruch menschliche Knochen gefunden ?
Die Funde waren immer in dauerhaften Trockengebieten oder Höhlen. Weil Afrika in den letzten Millionen Jahren am Äquator keine gravierenden Klimaschwankungen mitmachen musste. In Eurasien gab es Eiszeiten und in dauerhaften Feuchtgebieten (Dschungel) wird Kalzium im Knochen aufgelöst. Ausnahme: dauerhafte Moore (Moorfunde) und Schlachtfeld von Tollense (NO-Mecklemburg, mit Knochen dauerhaft im Wasser).
Aber warum der Affe überlebt hat und der Mensch... nicht so glaubwürdig. Der Homo Erectus hat auch nicht überlebt ! ...weil der Homo sapiens überlegen war (größeres Gehirn). Der Affe und der Mensch lebten gleichzeitig, nehmen wir mal an. Der Homo Erectus war überlegen (aufrechter Gang, größeres Gehirn). Sie hatten die gleichen Beutetiere, die gleiche Jagdstrategie, die gleichen Jagdreviere, aber Homo Erectus war überlegen, wie der Homo sapiens sapiens den Neandertaler. Eigentlich dürfte es den Affen doch dann nicht mehr geben? Berechtigte Frage. Selbst wenn sich ähnliche Spezies den gleichen Lebensraum teilen. Über die Jahrtausende siegt die höher entwickelte Spezies ?! so sicher, wie das Amen in der Kirche.
Und da jemand die Kurzbartfinken (oder wie die Vögel heißen) erwähnt hat.... In Großbritannien hat man festgestellt, dass aufgrund des Klimawandels einige Spatzen nicht mehr nach Afrika fliegen, sondern in England überwintern ohne zu erfrieren. Bevor die anderen Spatzen zurückkommen, haben sie dann schon die besten Brutgebiete besetzt und vermehren sich stärker (Klimaanpassung).
Diese Entwicklung hat man schon in anderen Erdteilen bemerkt und war überrascht, dass sich Rass... äh Arten doch viel schneller an den Klimawandel anpassen können, als man dachte. Ich hoffe, ich werde nicht gesperrt wegen meinen Provokationen und rege euch zu einer intensiven Diskussion an.

Swantewit schrieb:

Wenn man sich die Erdkarte betrachtet, dann ist Afrika und Australien eigentlich eine (Rand-) Insel von Eurasien. Warum sollte sich der beste Homo in einer Insellage entwickeln. Vielleicht gibt es ja nicht nur sowas wie eine Inselverzwergung, sondern auch sowas wie eine Insel-isolierte genetische "Einfachheit" ?`

Zum Vergrößern anklicken....

Ha,ha,ha, Afrika mit rund 30 Millionen qkm zu Eurasien mit rund 54 Millionen qkm, da hinkt der Vergleich aber arg. Zudem sind die möglichen Entwicklungsregionen für die Arten in diesem Fall in Eurasien auch begrenzt auf die Regionen im eher südlichen Teil, Nord/Mitteleuropa und den gesamten nördlichen Bereich Asiens darf man da nicht mitrechnen. Größe allein ist kein entscheidener Punkt! Wichtig sind in dieser Hinsicht die klimatischen Bedingungen und die klimatische Entwicklung.

Swantewit schrieb:

. Über die Jahrtausende siegt die höher entwickelte Spezies ?! so sicher, wie das Amen in der Kirche.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, wieso sollte das so sein? Was ist denn bei dir eine höher entwickelte Species?

Reinecke schrieb:

Das Problem ist mE eher der Kontext: Im Vergleich zu anderen Tierarten ist der Mensch ein Affe, aber unter den Affen grenzt er sich ab. Ist das gleiche mit dem Begriff Tier: Biologisch gehört der Mensch zum Tierreich. In anderen Kontexten (bspw das Rechtswesen betreffend, oder bei der Partnerwahl) ist eine Abgrenzung notwendig; und idR denken Menschen in diesen anderen Kontexten, und nicht primär biologisch.

Zum Vergrößern anklicken....

Da hast du natürlich vollkommen recht.

Reinecke schrieb:

Die menschliche Hand ist wesentlich geschickter als die jedes Affen (wenn auch mWn weniger kräftig als die unserer nächsten Verwandten). Auch sind Menschen zu einer größeren Körperkontrolle fähig. Was Tänzer und Gymnasten vorlegen, kann man keinem Affen beibringen.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch nicht jedem Menschen.

Swantewit schrieb:

In der Schule -vor über 45 Jahren- lernte ich: Erst Affe, dann Homo Erectus, dann Homo sapiens, dann Homo sapiens sapiens. Neandertalertaler war wohl mehr so ein "Ausrutscher". Dann war DDR zu Ende, Fernsehen, Internet... ZDF-Info usw. Dann Göllöp-Tepe (richtig geschrieben?) und alles wurde über den Haufen geworfen.

Zum Vergrößern anklicken....

Vor 45 Jahren war das Bild vom Neandertaler noch ein völlig anderes als heute. Und du musst bedenken, dass es etwas dauert bis neue wissenschaftliche Erkenntnisse auch in Schulbüchern landen. Wenn dann Schulbücher mehrere Auflagen erhalten und eine Auflage noch von Kohorte zu Kohorte weitergereicht wird, dann kannst du dir vorstellen, dass manche neue Erkenntnisse erst anderthalb Jahrzehnte später im Schulunterricht ankommen, wenn die verantwortlichen Lehrer nicht eigenständig Material aktualisieren.

Die Darstellung des Evolution des Menschen -



- hier in gesellschaftskritischer Darstellung - ist in ihrer Linearität natürlich nicht korrekt. Es ist ein vereinfachtes Schema. Der Neandertaler war eine von mehreren Möglichkeiten, die es immerhin ein paar hunderttausend Jahre geschafft hat. Warum er am Ende ausgestorben ist, ist immer noch Gegenstand von Debatten. Vielleicht war er tatsächlich zu sehr spezialisiert auf eine Umwelt und kam mit deren Verschwinden nicht so zurecht.

Die Wirklichkeit ist natürlich viel komplexer, sie wird etwas greifbarer in diesem Schaubild, das aber auch noch stark vereinfacht ist:



Hier ist aber immerhin dargestellt, dass es kein entweder ... oder ... sondern ein sowohl .... als auch .... ist.

Swantewit schrieb:

Der Neandertaler war laut Charles Darwin der "survival of the fittest", der am besten angepasste und ist trotzdem ausgestorben wegen plötzlichen Klimaschwankungen. Das widerspricht doch seiner These.

Zum Vergrößern anklicken....

Dieses Survival of the fittest ist Statistik bzw. Wahrscheinlichkeit. Es ist wahrscheinlich, dass das fittere Exemplar einer Gattung länger überlebt und somit überhaupt bzw. mehr Nachkommen zeugen und seine genetischen Merkmale weitergeben kann. Aber nicht zwingend.

Ich hatte schon auf Parallelentwicklungen hingewiesen. Im kalten Norden hatten es dichter und länger behaarte Elefanten leichter zu überleben, in Insellagen mit reduziertem Angebot die kleineren Exemplare. Evolution kennt mehr als nur eine Richtung. Evolution ist auch nicht immer sinnvoll. Vereinfacht geht man davon aus, dass sich bei evolutionären Veränderungen Merkmale durchsetzen, die einen Sinn ergeben. Naja, die Giraffen, die einen längeren Hals hatten, kamen eben besser an die Blätter in den hohen Bäumen, wo Nahrungskonkurrenten nicht heran kamen. Langhalsigere Giraffen verhungerten später, gaben daher öfter ihre Gene weiter, im Laufe der Zeit wurden die langhalsigen Giraffen dominant. Das ist ein Merkmal, das einen Sinn ergibt und so stellen wir uns landläufig Evolution vor.

Aber ganz viele Wesen - auch wir Menschen - haben anatomisch noch stammesgeschichtliche Überreste von Dingen, die wir evolutionär verloren haben. Z.B. können viele Säugetiere ihre Ohren drehen. Wir Menschen können das nicht mehr (manche können damit wackeln), die Muskelansätze dafür haben wir aber noch. Mexikanische Höhlensalamander sind blind, aber ihre Augen sind grundsätzlich unter der Haut noch vorhanden.

Evolution kennt mehr als nur einen Weg und es nicht immer der sinnvollste. Wahrscheinlich setzen sich aber die sinnvollen Mutationen durch und die sinnlosen eher nicht.

Swantewit schrieb:

Der Affe und der Mensch lebten gleichzeitig, nehmen wir mal an.

Zum Vergrößern anklicken....

Es leben hunderte Affenarten. Manche leben sogar vergemeinschaftet. Z.B. schließen sich Totenkopfäffchen gerne mit Kapuzineraffen zusammen. Sie sind wesentlich kleiner als die Kapuzineraffen, aber offensichtlich bieten die Kapuziner den Totenkopfäffchen Schutz.

Swantewit schrieb:

Der Homo Erectus war überlegen (aufrechter Gang, größeres Gehirn). Sie hatten die gleichen Beutetiere, die gleiche Jagdstrategie, die gleichen Jagdreviere, aber Homo Erectus war überlegen, wie der Homo sapiens sapiens den Neandertaler. Eigentlich dürfte es den Affen doch dann nicht mehr geben?

Zum Vergrößern anklicken....

Deine Überlegungen sind ja offensichtlich nicht richtig.
Also zunächst einmal gab es Affenarten, die es heute nicht mehr gibt. Ob durch menschliches Zutun oder nicht, sei mal dahin gestellt.

Es gibt Nahrungs- und Lebensraumkonkurrenz zwischen Spezies. Das merken wir immer wieder, wenn es zu Mensch-Tier-Konfrontationen kommt, etwa mit Elefanten, die in Gemüsegärten eindringen, was oft für Menschen und fast immer für das Tier tödlich endet (besonders, wenn Menschen verletzt wurden oder umkamen).

Aber es können auch Nahrungskonkurrenten in demselben Gebiet überleben. Es gibt eine Räuber-Beute-Beziehung (die muss man aber nicht auf Fleischfresser reduzieren, das funktioniert auch mit Pflanzenfressern): Wenn das Nahrungsangebot gut ist, überleben viele, welche das Nahrungsangebot konsumieren. Also meinetwegen: Es wachsen viele Kräuter, Kaninchen reproduzieren wie wild, mehr Kaninchen, fressen mehr Kräuter, ohne Beutegreifer käme es zur Versteppung. Aber die Füchse reproduzieren auch gut, weil sie viele Kaninchen zur Beute haben. Die Kaninchenpopulation geht zurück, die Kräuter erholen sich wieder, der Fuchs bekommt nicht mehr alle Jungen groß, weil das Nahrungsangebot nicht mehr stimmt, die Fuchspopulation geht zurück. Das Angebot an Kräutern ist wieder größer, die Beutegreifer sind wieder weniger, gute Bedingungen für die Kaninchen... Außer dem Fuchs, der vielleicht eher auf Alttiere geht, gibt es auch noch den Uhu oder den Bussard, die Jungtiere bei den ersten Erkundungstouren aus dem Bau schnappen. Auch der Marder spielt eine Rolle. Also nur weil ein Räuber da ist, sind dessen Nahrungskonkurrenten nicht weg. Sie unterliegen alle demselben Auf und Ab. Wird die Beute weniger, können sie nicht reproduzieren.

Wenn der Homo Erectus jemals gegen einen Affen um Nahrungsmittel konkurrierte, dann werden beide kaum die Populationsdichte erlangt haben, um den anderen zu verdrängen.
Zudem ist zu fragen, ob der Homo Erectus sich nicht ganz andere Nahrung erschließen konnte, dafür aber an Nahrung nicht herankam, die der Affe aus den Bäumen pflückte.
Z.B. ist umstritten, ob der Homo Erectus das Feuer kontrollierte oder regional in heißen Quellen Nahrungsmittel kochte (diese These gibt es). Damit hätte er sich Nahrung erschließen können, die für den Nahrungskonkurrenten nicht verzerrbar gewwesen wäre. Sprich, die Konkurrenz zwischen beiden wäre allenfalls partiell gewesen.

EQ hat eigentlich schon alles gesagt.

Wie soll Alexander von Humboldt gesagt haben? „Alles ist Wechselwirkung“ Natur ist kein Nebeneinander isolierter Dinge, sondern ein Netzwerk von Beziehungen und gegenseitigen Einflüssen. Alleine für die menschliche Evolution muss man Afroeurasien mit Klima, Flora, Fauna, Geologie und Topographie usw. zusammen betrachten.

Wahrscheinlich gab es den letzten Neandertaler, der als Individuum seiner Art alleine in einer Höhle oder im Schutz/Verband mit einer HSS Sippe starb. Aber es gab keinen ersten Neandertaler, weil es nie eine Mama und Papa Erectus gab, die ein Neandertaler Baby hatten. Einfach weil es ein kontinuierlicher Prozess ist.