Neandertaler

Der Flaschenhals betrifft eher den modernen Menschen. Die Neandertaler lebten nicht isoliert, sondern trafen sich zu Großwildjagden immer wieder zusammen.
Das unterscheidet sie aber nicht vom modernen Menschen. Den Menschen unterscheidet vom Affen, dass er zusammenarbeiten kann auch mit Individuen, die er nicht kennt.
Noch mal: Der Neandertaler ist - abgesehen von dem geringen genetischen Niederschlag in uns - ausgestorben. Irgendwo dran wird es gelegen haben.

nicht umsonst wurde in England Pyrit gefunden zur Feuerherstellung.
Das ist eine Pseudoargumentation, die anschließende scheinbare Erklärung macht es nicht besser.
Pyrit kommt in England aber gar nicht vor, wohl aber in Gebieten mit Mittel-und Hochgebirgen. Wie kam es denn dahin, wenn nicht durch Zusammentreffen bei Warenaustausch ?
Pyrit ist ein sehr häufig vorkommendes Mineral. Daher wunderte mich diese Aussage. Aber ich bin ja weder Geologe oder Petrologe noch Chemiker, also habe ich kurz recherchiert.
Vom britischen ICE (Institute for Civil Engineers wohl vergleichbar mit unserem VDI) gibt es in einem Publikationorgan einen Artikel über die Gefahren von Pyrit für Bauten. Assessment of pyritic Lower Lias mudrocks for earthworks, ein Artikel der von vier Geologen uund Geoingenieuren geschrieben wurde. Darin heißt es:

Jurassic mudrock sequences (see Figure 1), which occur extensively in central and eastern England from the Dorset coast through the Cotswolds and the east Midlands to the Yorkshire coast, commonly contain significant pyrite.​

Also jurassische Lehmböden kommen in Mitte- und Ostengland viel vor und sie enthalten signifikante Pyritvorkommen.
 
Ganz einfach der Neandertaler breitete sich bis in die Levante aus. Die DNA die da "nicht lügt" ist viel zu wenig extrahiert worden, um die Vorstellungen vom "isolierten Neandertaler" zu verfestigen. Höchstwahrscheinlich auch noch DNA von der Endphase des Neandertalers.
Ihre Ausbreitung war viel zu groß und der Warenaustausch nachgewiesen.
Wieso breiteten sich die Neandertaler bis in die Levante aus? Sind die Levante-Vorkommen nicht die ältesten Neandertaler-Vorkommen außerhalb Afrikas? Wäre es somit nicht richtiger zu sagen, sie breiteten sich VON der Levante über ganz Europa bis Spanien aus?
 
Wieso breiteten sich die Neandertaler bis in die Levante aus? Sind die Levante-Vorkommen nicht die ältesten Neandertaler-Vorkommen außerhalb Afrikas? Wäre es somit nicht richtiger zu sagen, sie breiteten sich VON der Levante über ganz Europa bis Spanien aus?
Nein, sind sie nicht. Die Neandertaler sind laut Stand der Forschung in Europa aus einer Mischung von H.Heidelbergensis (Westeuropa) und H. Erectus Bilzingsleben (Osteuropa) entstanden. Daraus entstand der Prä-Neandertaler und entwickelte sich später zum Neandertaler. Durch Klimaschwankungen in Europa breitete er sich nach Süden und Osten aus.
 
Das unterscheidet sie aber nicht vom modernen Menschen. Den Menschen unterscheidet vom Affen, dass er zusammenarbeiten kann auch mit Individuen, die er nicht kennt.
Noch mal: Der Neandertaler ist - abgesehen von dem geringen genetischen Niederschlag in uns - ausgestorben. Irgendwo dran wird es gelegen haben.


Das ist eine Pseudoargumentation, die anschließende scheinbare Erklärung macht es nicht besser.

Pyrit ist ein sehr häufig vorkommendes Mineral. Daher wunderte mich diese Aussage. Aber ich bin ja weder Geologe oder Petrologe noch Chemiker, also habe ich kurz recherchiert.
Vom britischen ICE (Institute for Civil Engineers wohl vergleichbar mit unserem VDI) gibt es in einem Publikationorgan einen Artikel über die Gefahren von Pyrit für Bauten. Assessment of pyritic Lower Lias mudrocks for earthworks, ein Artikel der von vier Geologen uund Geoingenieuren geschrieben wurde. Darin heißt es:

Jurassic mudrock sequences (see Figure 1), which occur extensively in central and eastern England from the Dorset coast through the Cotswolds and the east Midlands to the Yorkshire coast, commonly contain significant pyrite.​

Also jurassische Lehmböden kommen in Mitte- und Ostengland viel vor und sie enthalten signifikante Pyritvorkommen.
Eisenpyrit zum Schlagen kommt eben in England fast gar nicht vor an der Erdoberfläche, deshalb ist es auch kein Pseudoargument , sondern in mehreren Fachpublikationen veröffentlicht siehe auch : nationalgeographic.de vom 5.1.2026.
 
Hä, im Artikel wird aber nur direkter Bezug auf die Grabungsstätte genommen!!! Wie kommst du auf ein "fast gar nicht vor"? Das widerspricht auch den geologischen Gegebenheit in GB.
 
Eisenpyrit zum Schlagen kommt eben in England fast gar nicht vor an der Erdoberfläche, deshalb ist es auch kein Pseudoargument , sondern in mehreren Fachpublikationen veröffentlicht siehe auch : nationalgeographic.de vom 5.1.2026.

Meinst du den Artikel von Tom Metcalfe, Der Neandertaler: Hatten Frühmenschen schon vor 400.000 Jahren Feuer?, zu finden bei Der Neandertaler: Hatten Frühmenschen schon vor 400.000 Jahren Feuer? - National Geographic

Am Fundplatz East Farm in England traten bei jüngsten Grabungen gerötete Schluffschichten zutage, von Hitze verzogene Feuerstein-Handäxte und Fragmente eines Minerals – Eisenpyrit –, das als Funkengeber auf Zunder gedient haben könnte. Zusammen deuten diese Funde darauf hin, dass eine frühe Gruppe von Neandertalern dort vor etwa 400.000 Jahren wiederholt Feuer in einer Herdstelle entfachte.​
„In über 36 Jahren Feldarbeit und geologischer Untersuchungen in dieser Region haben wir nie zuvor Pyrit gefunden“, sagt Nick Ashton, Archäologe am British Museum und Hauptautor der im Fachmagazin Nature erschienenen Studie. „Jetzt taucht es erstmals gemeinsam mit hitzegesplitterten Handäxten und gebrannten Sedimenten auf.“​
[...]​
East Farm liefert erstmals Pyritfragmente, die wie Bestandteile eines Feuererzeugungs-Sets wirken. Zudem deuten einzelne Schädelreste aus anderen Fundstellen darauf hin, dass bereits frühe Neandertaler in der Region lebten – auch wenn nicht auszuschließen ist, dass das Pyrit von Homo heidelbergensis stammt.​
Eisenpyrit – wegen seines goldenen Schimmers „Katzengold“ genannt – besteht aus Eisendisulfid. Wird es mit Feuerstein geschlagen, entstehen Funken, die speziellen Zunder entzünden können, etwa Holzspäne oder getrocknete Pilze.​
Das Mineral kann sich zwar auch auf natürlichem Wege im Boden bilden, erklärt Andrew Sorensen, Feuerspezialist an der Universität Leiden und Mitautor der Studie. Doch geschieht das in East Farm normalerweise hunderte Meter tief – während die nun gefundenen Fragmente nur wenige Meter unter der Oberfläche lagen. „Da es in dieser Region keine pyritführenden Vorkommen gibt, spricht vieles dafür, dass es von Homininen eingebracht wurde“, sagt er.​
Du hast versucht, das Vorkommen von Pyrit bei Eastfarm als Resultat von größeren Zusammentreffen verschiedener Neandertalergruppen zu präsentieren, denn "in England" käme Pyrit nicht vor. Das ist dem Artikel so nicht zu entnehmen. Dem Artikel ist zu entnehmen, dass das Pyrit am Fundort durch menschliches Zutun an den Ort gekommen ist, da an diesem speziellen Ort Pyrit nur in mehreren Hundert Metern Tiefe vorkommt.
Das British Museum zitiert den Studienleiter:

In other words, pyrite is incredibly rare in this part of Suffolk.
Mit anderen Worten: Pyrit ist unglaublich selten in diesem Teil von Suffolk.
Also: Es scheint belegt zu sein, dass die Menschen - wahrscheinlich Neandertaler, VIELLEICHT aber auch Homo heidelbergensis - das Pyrit hier gezielt hinbrachten, um Feuer zu machen, da es geologisch an diesem speziellen Ort nicht in den fraglichen Erdschichten vorkommt.

Sachlich unrichtig ist deine Aussage, es gäbe kein Pyrit in England, und die Schlussfolgerung, dass das Pyrit aus gemeinsamen Treffen von Großwildjagden stamme somit a) nicht zu treffen und b) - selbst wenn deine Aussagen sachlich richtig gewesen wären - ein Pseudoargument.

Damit will ich nicht in Abrede stellen, dass kleinere Gruppen sich dann und wann getroffen und zusammengearbeitet haben, vielleicht sogar verabredet. Im Gegenteil, ich bin sogar überzeugt davon, dass sie es regelmäßig getan haben.
 
Das ist ja schön. Man braucht aber Eisenpyrit für den Schlagstein oder willst du hier erklären, das die H. Heidelbergensis den Pyrit aus den Gesteinen sediert haben ?
Hä, was soll das jetzt?
Dreh doch nicht einfach alles so hin wie es dir gerade passt. Hast du doch bei dem "East Farm" Artikel auch so gemacht.
 
Kannten die Neandertaler die Monate mit "r"?

Vermutlich nicht. In der Ernährung aber doch:
In Spanien finden seit langem in der Sima de los Huesos [= "Knochenhöhle"] in der Sierra de Atapuerca in der spanischen Provinz Burgos Untersuchungen an Knochen und Fundmaterial der dortigen Neandertalerpopulationen statt, andernorts aber auch in der Höhle Los Aviones. Dort fand man u.a. Reste der Napfschnecke der Spezies Patella ferruginea¹, Gerippte Napfschnecke.
Diese Napfschnecke gehörte zum Speiseplan der Neandertaler, die Schalen finden sich in den zugehörigen Kochgruben. Anhand der eingebauten Sauerstoffisotope in den Wachstumszonen der Schneckenschale lässt sich nachweisen, dass diese Napfschnecken überwiegend in den Wintermonaten gesammelt wurden. Lapas (so kennt Ihr sie in Knoblauch-Petersiliensauce im Fischrestaurant) kommen zwar das ganze Jahr über in der Brandungszone vor, werden von den Felsen mit Messern abgetrennt und gesammelt. Das Meer ist dann zwar sehr viel gefährlicher, aber die Napfschnecken sind weniger giftig, da sie in den Monaten mit "r" weniger die gefährlichen Toxine bilden.
Der Schluss der Wissenschaftler:
  • Es gab Kenntnis der Giftigkeit bzw. Unverträglichkeit.
  • Es gab Jagd- bzw. Erntestrategien auch bei den Neandertalern für die saisonale Muschelernte.

"Die Muschelschalen wurden in der Höhle Los Aviones auf der Iberischen Halbinsel gefunden und auf ein Alter von etwa 115.000 Jahren datiert. Die Sauerstoffisotopenwerte enthalten Informationen über die Meerwassertemperatur während der Lebenszeit der Weichtiere und ermöglichen so eine Rekonstruktion der Jahreszeit, in der die Muscheln geerntet wurden. Die Analyse ergab, dass Neandertaler das ganze Jahr über Weichtiere sammelten, jedoch wurden 78 % der P. turbinatus- und 67 % der P. ferruginea-Exemplare in den kältesten Monaten des Jahres, zwischen November und April, gesammelt.

Mögliche Gründe für die saisonale Ernte sind eine geringere Verfügbarkeit von Landbeute im Winter, die saisonale Besiedlung von Küstengebieten, Sicherheitsbedenken hinsichtlich des Verzehrs von Schalentieren in den warmen Monaten sowie saisonale Schwankungen im Geschmack und in der Qualität der Schalentiere. Den Autoren zufolge ähnelte die saisonale Ernte von Meeresnahrung durch die Neandertaler den Strategien der Ressourcenplanung und des Risikomanagements, die der moderne Mensch mehr als 100.000 Jahre später anwandte."


Diese in der Muschelschale auffallend rötliche (deshalb der Name) Spezies Patella ferruginea der Napfschnecke ist heutzutage im Mittelmeer fast ausgestorben, sie kommt fast nur noch in geschützten Bereichen der spanischen Inseln vor Marokko und vor Ceuta und Melilla vor.


Die spanische Wikipedia ist etwas ausführlicher:


Auf deutsch:


Etwas über die naturgemäß unterschiedliche Ernährung der Neandertalerpopulationen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist ja schön. Man braucht aber Eisenpyrit für den Schlagstein oder willst du hier erklären, das die H. Heidelbergensis den Pyrit aus den Gesteinen sediert haben ?
Ich dreh doch hier nichts hin, denn auf Schlagsteine habe ich von Anfang an hingewiesen .
Man muß nämlich Feuerstein und Pyritstein aneinander schlagen, Grundvoraussetzung zur Herstellung von Feuer.
Ich dachte nur das das in einem Forum wie Diesem Allgemeinwissen ist.
Dazu brauche ich nicht die Erkenntnis , dass Pyrit irgendwo in Zusammensetzung im Boden versteckt ist , wenn der Schagstein aus Eisenpyrit sein soll.
 
Das Mineral kann sich zwar auch auf natürlichem Wege im Boden bilden, erklärt Andrew Sorensen, Feuerspezialist an der Universität Leiden und Mitautor der Studie. Doch geschieht das in East Farm normalerweise hunderte Meter tief – während die nun gefundenen Fragmente nur wenige Meter unter der Oberfläche lagen. „Da es in dieser Region keine pyritführenden Vorkommen gibt, spricht vieles dafür, dass es von Homininen eingebracht wurde“, sagt er.​
Du hast versucht, das Vorkommen von Pyrit bei Eastfarm als Resultat von größeren Zusammentreffen verschiedener Neandertalergruppen zu präsentieren, denn "in England" käme Pyrit nicht vor. Das ist dem Artikel so nicht zu entnehmen. Dem Artikel ist zu entnehmen, dass das Pyrit am Fundort durch menschliches Zutun an den Ort gekommen ist, da an diesem speziellen Ort Pyrit nur in mehreren Hundert Metern Tiefe vorkommt.
Das British Museum zitiert den Studienleiter:

In other words, pyrite is incredibly rare in this part of Suffolk.
Mit anderen Worten: Pyrit ist unglaublich selten in diesem Teil von Suffolk.
Also: Es scheint belegt zu sein, dass die Menschen - wahrscheinlich Neandertaler, VIELLEICHT aber auch Homo heidelbergensis - das Pyrit hier gezielt hinbrachten, um Feuer zu machen, da es geologisch an diesem speziellen Ort nicht in den fraglichen Erdschichten vorkommt.

Sachlich unrichtig ist deine Aussage, es gäbe kein Pyrit in England, und die Schlussfolgerung, dass das Pyrit aus gemeinsamen Treffen von Großwildjagden stamme somit a) nicht zu treffen und b) - selbst wenn deine Aussagen sachlich richtig gewesen wären - ein Pseudoargument.
Und hier
 
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