Leyhe
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Sorry, aber das Wetter hat die Varusschlacht nicht entschieden. Widmet Euch lukrativeren Argumenten wie etwa der fehlenden römischen Kampfstärke zu die Varus gezwungen haben könnte, Arminius sehenden Auges ins Messer zu laufen.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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Sorry, aber das Wetter hat die Varusschlacht nicht entschieden. Widmet Euch lukrativeren Argumenten wie etwa der fehlenden römischen Kampfstärke zu die Varus gezwungen haben könnte, Arminius sehenden Auges ins Messer zu laufen.
Und die Römer haben in den 300 Jahren ihrer Expansion erstmals 9 nach Christus mit Hinterhalten und Regen zu tun gehabt?
Seltsam, du hattest doch die Wetterdiskussion zuletzt angestoßen ..
Sepiola
Aktives Mitglied
Rucksäcke hatten die Legionäre nicht. Der Schild war auf dem Rücken festgeschnallt, für das Marschgepäck wurde die furca mit einer Hand festgehalten. Im Notfall wurde das Gepäck abgeworfen, der Legionär war dann in 20 Sekunden kampffertig.
Furca (Tragestange) – Wikipedia
In Sache Ausrüstung und Wetter:
Um 9 n. Chr. waren die Römer ja nun schon seit über 50 Jahren regelmäßig in nördlicheren Breiten unterwegs und hatten Gelegenheit mit dem Wetter in diesen Regionen Bekanntschaft zu machen.
Man sollte doch meinen, dass, wenn das Wetter ein so großes Problem dargestellt hätte, man sich in mehr als einem halben Jahrhundert Erfahrung damit auch entsprechend angepasst hätte, was Modifikationen der Ausrüstung betrifft.
Wenn Varus die Kampfstärke der eigenen Truppen in irgendeiner Form als mangelhaft betrachtet hätte, hätte er sich in die ganze Unternehmung nicht eingelassen, die römischen Positionen an Rhein und Lippe waren ja durchaus sicher.
Wäre Varus nicht von der Überlenheit und Kampfkraft der eigenen Truppen überzeugt gewesen, hätte er sich auf die Unternehmung gar nicht erst eingelassen, sondern wäre planmäßig auf den üblichen Wegen ins Winterlager in Richtung Rhein zurückmarschiert, um sich dort wieder mit den bei Mogonticum stehenden beiden Legionen zu vereinigen und im kommenden Jahr unter Aufbietung größerer Kräfte gegen einen potentiellen Aufstand vorzugehen, außerdem hätte er dann die Möglichkeit gehabt weitere Verstärkungen anzufordern und abzuwarten.
Insofern halte ich die Vorstellung, Varus wäre sehenden Auges in die Falle gelaufen eher für abwegig.
Selbst wenn ihm auf dem Weg die Erkenntnis gekommen wäre die eigene Stärke sei nicht hinreichend für das Unterfangen, hätte er sich auf anderen Wegen an den Rhein oder die Lippe zurückziehen können, nötignfalls unter Zurücklassung eines verzögert abrückendes Detachements um den Abzug der Haupttruppen zu decken.
Wäre eine heeraufziehende Falle gewittert worden, wäre es sicherlich auch möglich gewesen, den Abzug durch das Zurücklassen des Versorgungstrosses zu beschleunigen, wenn wir tatsächlich mal die Gegend um Kalkrise als Ereignisort der Varusschlacht annehemen, wäre die Lippe als römische Rückzugslinie sicherlich in 3-4 Marschtagen zu erreichen gewesen, bei Gewaltmärschen ggf. auch etwas schneller, über diese Distanz hätte man duchaus aus dem Land leben und mitgeführt Vorräte zu Gunsten von Geschwindigkeit zurücklassen können.
Das wäre ärgerlich und sicherlich auch teuer gewesen, allerdings allemale die sinnvollere Entscheidung, als sehenden Auges in eine Falle zu laufen.
Reinecke
Aktives Mitglied
Ja, und wenn die Einheit dann nicht an der Stelle bleibt, sieht man seinen Kram wahrscheinlich nicht wieder, egal ob Rucksack oder Tragstange.
Dass interessiert mich: Wie lange veranschlagst du für die Erfindung der gewichtslosen Stahlrüstung?
Das ist doch Punkt: Rüstungen (und andere Kinkerlitzchen) kommen mit Nachteilen, die sich nicht vermeiden lassen. Insgesamt werden die Vorteile jeder Rüstung deren Nachteile natürlich überwiegen, sonst würd sich niemand den damit zusammenhägenden Stress antun. Doch in manchen Situationen holen sie einen eben auch ein.
Genau deswegen gab es seit der Antike immer (wieder) eine Unterscheidung zwischen schweren und leichten Truppen, im Grunde bis heute. Weil für manche Aufgaben eine leichtere Ausrüstung Vorteile hat, die die Nachteile ausgleichen. Die Legionen muss man im Kontext der damaligen Zeit als schwere Infanterie einordnen. Leichter bewaffnet und ausgerüstete Truppen hatten die Römer als Auxiliarii (bzw bei der Varusschlacht einen Teil dann nicht mehr, weil sie mit Arminius überliefen). Damit waren sie für einen Kampf in schwierigem, unübersichtlichem Gelände von ihrer Natur aus nicht ideal. Nicht wertlos (das man das extra erwähnen muss), aber die Vorteile, die sie gegenüber den Germanen besaßen, wogen hier weniger schwer.
Und ja, schlechtes, feuchtes Wetter würde das noch verstärken, schon weil schlüpfriger Untergrund mit dem entsprechenden Gewicht am Körper noch ungüsntiger ist also ohnehin schon. Das kann jeder beim nächsten Regen selbst testen.
Naja, nur, wenn ich weiß, dass ich mich in einem Gebiet bewege, in dem häufiger mal Situationen eintreten, in denen eine solche Rüstung ein entscheidender Nachteil ist, überlege ich mir doch, ob ich bei dieser Rüstung bleibe oder mir etwas anderes ausdenke, was den Umweltgegebenheiten besser gerecht wird.
Verzicht auf bestimmte Rüstungsteile, anderes Material, übergang zu beweglicheren Truppen, stärkung der Rolle von Reiterei und vor allem Schützen, um es nicht mehr auf den Nahkampf in Formation ankommen zu lassen und auf Teile der Rüstungen verzichten zu können, etc.
Das man das nicht sofort tut, wenn man zum ersten Mal schlechte Erfahrungen macht, ist klar, dass wäre übereilt, aber wenn man in über 50 Jahren immer wieder die selbe Erfahrung macht, dass diese Form von Ausrüstung in diesem Gebiet und auch diese Kampfweise häufig mehr Nach- als Vorteile bringt, denkt man sich doch etwas anderes aus, anstatt immer wieder mit der ungeigneten Vorgehensweise an immer den gleichen Problemen immer wieder zu scheitern.
Kann also in der Regel nicht ganz so problematisch/nachteilhaft gewesen sein.
Das ist mir durchaus klar.
Die Frage ist doch mehr, wenn man es mit Territorium und gewohnheitsmäßig auch mit Witterungsbedingungen zu tun hatte (und das seit 50 Jahre wusste), in dem schwere Infanterie grundsätzlich leichteren Truppen unterlegen ist, warum schickt man dann überhaupt noch schwere Infanterie in das Territorium und baut sich stattedessen nicht eine leichte Truppe, die da viel besser klar kommt?
Wenn die römischen Legionen in diesen Territorien immer wieder auf Grund der Verhältnisse im Nachteil gewesen wären, wäre die logische Konsequenz gewesen, sie komplett zu ersetzen.
Das passierte aber nicht.
Schlechtes Wetter und schlammiger/rutschiger Untergrund verzögern allerdings auch den Rückzug von leichteren Guerillias, die für eine hit-and-run-Taktik auf die Möglichkeit schneller Bewegungen angewiesen sind und sich bei schlammigem, rutschigem Untergrund, über den es sich nicht so schnell bewegt, dementsprechend längere Zeit in der Reichweite der Fernwaffen des Gegners befinden.
Ob es für den leichteren germanischen Kämpfer so unbedingt von Vorteil war, mit dem Rücken zum Gegner länger in der effektiven Reichweite römischer Pila zu bleiben, als wenn der Boden trocken und leichter gängig ist, sei dann mal dahingestellt.
Reinecke
Aktives Mitglied
Nur war die Situation selbst in Germanien nicht immer so schlecht für die Römer wie bei der Varusschlacht, wo sie sich ja mehr oder minder in eine Falle locken ließen; in eine Situation, die von den Germanen um Arminius ja vermutlich möglichst so angelegt wurde, dass sie für die Römer maximal ungünstig war.
Aber selbst wenn: Das Imperium war groß, und die Legionen waren ein "One fits all"-Lösung. Die mussten ohne große Änderungen in Germanien genau so gut einsetzbar sein wie in Italien oder Ägypten, gegen Germanen genauso wie gegen Parther oder Illyrer. Die Hilfstruppen waren zT spezifischer, aber um die geht es ja nicht.
EDIT
Und damit mein ich nicht, dass die im Norden nicht ein paar warme Unterhosen mehr trugen. Es geht um Rüstung, Bewaffnung, spezifisch militärische Ausrüstung. Da unterschieden sich die Legionen im 1.Jh. mWn nicht oder so gut wie nicht, egal wo sie stationiert waren oder eingesetzt wuden.EDITEnde
Grundsätzlich ist das mit den Fernwaffen richtig, aber die Pila waren für diese Situation auch nur semi-ideal, und va eine Waffe für die Schlacht, kurz vor dem entscheidenden Zusammenstoß. Zur Abwehr von Plänklern haben sie eine sehr kurze Reichweite, und jeder Legionär hatte nur zwei. Hierzu wären leichtere Wurfspeere oder Bögen ideal, über die die Römer wenn in nicht so großer Zahl verfügten (und aktueller Regen es den Bogenschützen auch wieder schwermacht).
Reinecke
Aktives Mitglied
Nö, mit Hinterhalten hatten die Römer Erfahrungen gesammelt; an den Kaudinischen Pässen zB, oder am Trasimenischen See. Ist jedesmal schief gegangen. Weil Hinterhalte blöde Situationen sind, genau weil man seine Stärken und Vorteile nicht ausspielen kann. Deswegen versucht man idR, sie möglichst vollständig zu vermeiden, und optimiert seine Ausrüstung nicht auf den absehbaren worst case.
Klappt halt nicht immer mit der Vermeidung...
Grundsätzlich richtig, aber sofern wir noch über witterungsbedingte Einflüsse reden, die konnten die Germanen ja nun nicht exakt planen.
Umgekehrt konnte aber Varus durchaus eine Vostellung davon haben, welche Witterungsverhältnisse ihn erwarteten, immerhin hatte er bereits 2 Jahre in Germanien verbracht und da er Vorerfahrungen aus Syrien mitbrachte, wird man unterstellen können, dass ihm die Bedeutung regionaler Besonderheiten durchaus klar war.
Nun hatte er die "Aufstands-Bekämpfungs-Aktion", zu der ihn Arminius wohl überredete so sicherlich nicht geplant, aber er wusste, dass er sich in einer Jahreszeit befand, in der das Wetter umschlagen konnte.
Hätte er das und die daraus resultierenden Nachteile so sehr gefürchtet (und der Mann war eigentlich zu erfahren um das leichtfertig zu übergehen), hätte er sich nicht darauf eingelassen, wäre zu den eigenen Positionen zurückmarschiert und hätte einen Feldzug im nächsten Jahr unter Hinzuziehung weiterer Kräfte angepeilt.
Ich denke nicht, dass die Einflüsse durch das Wetter so groß waren, ansonsten hätte es angesichts der Wahrscheinlichkeit entsprechender Wetterereignisse zu dieser Jahreszeit keinen Grund geben, die Aktion durchziehen zu wollen.
Ist mir klar, aber von diesem Konzept hätte man sich verabschiedet, wenn die Nachteile an der Periperie regelmäßig so groß gewesen wären, dass es deswegen in einiger Regelmäßigkeit Niederlagen gehagelt hätte.
Das die als Fernwaffen nicht ideal waren ist mir ebenfalls bekannt, aber es war eben das, was die Legionen standartmäßig dabei hatten.
Reinecke
Aktives Mitglied
Das Wetter halte ich höchstens für einen kleinen, zufälligen Bonus. Damit konnten die Germanen natürlich nicht rechnen, und es wäre auch nicht der Game Changer gewesen, sondern nur eins von vielen kleinen "Dumm gelaufen", die sich dann zur Katastrophe für die Römer aufaddierten. Wenn nicht ohnehin strahlender Sonnenschein herrschte, auch möglich.
Eigentlich eine interessante Frage (Hätte man? Hätte man können?), aber hier eigentlich nicht relevant, denn die Katastrophen vom Ausmaß der des Varus hielten sich ja in Grenzen.
Vielleicht als Klarstellung: Ich sag nicht, dass die Niederlage des Varus eine direkte und simple Folge von mangelhafter römischer Ausrüstung war oder so. Sondern (vereinfacht zusammengefasst) dass diese, wie alles auf der Welt, letztendlich einen Kompromiss aus verschiedenen Anforderungen darstellte, und dabei halt in manchen Feldern weniger gut abschnitt. Und die Römer bei dieser Gelgenheit völlig auf dem falschen Fuß erwischt wurden, von Leuten, die die römischen Stärken & Schwächen genau kannten und die Situation so wählen konnten, dass die Germanen so gut es ging von ihr profitierten, und die Römer genau in der Lage waren, in der sie nicht sein wollten.
Eigentlich eine interessante Frage (Hätte man? Hätte man können?), aber hier eigentlich nicht relevant, denn die Katastrophen vom Ausmaß der des Varus hielten sich ja in Grenzen.
Vielleicht als Klarstellung: Ich sag nicht, dass die Niederlage des Varus eine direkte und simple Folge von mangelhafter römischer Ausrüstung war oder so. Sondern (vereinfacht zusammengefasst) dass diese, wie alles auf der Welt, letztendlich einen Kompromiss aus verschiedenen Anforderungen darstellte, und dabei halt in manchen Feldern weniger gut abschnitt. Und die Römer bei dieser Gelgenheit völlig auf dem falschen Fuß erwischt wurden, von Leuten, die die römischen Stärken & Schwächen genau kannten und die Situation so wählen konnten, dass die Germanen so gut es ging von ihr profitierten, und die Römer genau in der Lage waren, in der sie nicht sein wollten.
Dion
Aktives Mitglied
Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich geschrieben habe, sondern redest abermals von Regen, dessen Existenz allein Cassius Dio 200 Jahre nach den Ereignissen kolportiert.
In 20 Sekunden kann ein Krieger, aus dem Hinterhalt kommend, einen Legionär, der noch mit seinem Gepäck beschäftigt ist (vor allem das Schild hat er nicht gleich parat), erreichen und töten.
Auf jeden Fall war Überraschungsmoment da und auch die Wegenge, sonst hätten die 3 Legionen nicht vernichtet werden können. Man darf nicht vergessen: 3 Legionen sind inkl. Tross 17-18.000 Mann. Das ist eine Kolonne von mindestens 10 km Länge, was bedeutet, dass die vorderen und hintere Teile lange brauchen, um z.B. der angegriffenen Mitte zu Hilfe zu kommen. Und dann können sie wegen des schmalen Weges auch nicht auf breiter Front angreifen, d.h. nur wenige Legionäre können mit ihren Waffen gleichzeitig an die Gegner ran. Das im Gegensatz zu den Germanen, die, von der Seite kommend, hier auf breiter Front angreifen konnten.
Leyhe
Mitglied
stimmt El Quijote, ein eindeutiges Statement für die Tatsache, dass es nicht "nur" am Wetter lag. Aber die Suche hat ein Ende, denn es liegt eine Erklärung auf dem Tisch.
Leyhe
Mitglied
Was die genannte Stärke anbelangt ist die Darstellung strittig.
Aber das stimmt doch nicht. Du redest von Regen und Hinterhalten:
Und genau darauf bin ich eingegangen. Aber dann lass ich einfach mal den Regen weg: Waren Hinterhalte und das schnelle Reagierenmüssen darauf für die Römer, die nun 300 Jahre Erfahrung mit Expansion hatten, etwas revolutionär Neues?
Ja, in 20 Sekunden kann ein Krieger aus dem Hinterhalt kommen und einen Legionär der noch mit Gepäck beschäftigt ist, erreichen und töten.
Das Problem ist nur, wir haben es nicht mit zwei Gestalten zu tun, sondern eben mit 3 Legionen inklusive Tross und potentiell sicherlich einigen hundert, wenn nicht einigen Tausend Angreifern.
Wenn sich eine so große Truppe annähert, dann springt die nicht völlig überraschend aus dem Gebüsch.
Wenn sich so viele Angreifer zeitgleich auf ihre Ziele zubewegen, verursacht das, zumal im Wald, wo man adauernd auf irgendwelche Äste u.ä. tritt Geräusche, die für eine gewisse Vorwarnzeit sorgen.
Und wenn dort auf einem überschaubaren Abschnitt sicherlich einige Dutzend Legionäre stehen, fangen die auch nicht synchron an ihr Gepäck abzuwerfen sondern ein Teil wird noch mit Marschgepäck notdürftig die Sicherung übernehmen, während andere sich Kampfbereit machen und sie danach sofort ablösen.
Auch ohne sich des Gepäcks vollständig entledigt zu haben, wird es noch reichen, um nötignfalls einen Angreifer mit dem Pilum zu begrüßen.
Fällt dir der Widerspruch nicht auf?
Bei Marschkolonne die sich auf an die 10 Km oder vielleicht auch mehr verteilt, braucht es keine Wegenge um einen großen Vorteil zu erzielen.
Der ergibt sich schon dadurch, dass ein Großteil der gegnerischen Truppen ohnehin zu weit weg ist um eingreifen zu können, da benötigt es keiner besonderen Engestelle.
Was wesentlich eher von besonderem Wert wäre, wäre eine erhöhte Position, die den Angegriffenen den Gegenangriff und die Verfolgung sehr erschwert hätte.
Leyhe
Mitglied
Der Angriff der germanischen Übermacht auf eine in Bewegung befindliche ausgedünnte römische Armee kannte viele Facetten. Das "wie" ist zwar immer interessant aber dem "überhaupt" fällt mehr Bedeutung zu. Aber schön, dass man sich vom Herr der Ringe wieder verabschiedet hat.
dekumatland
Aktives Mitglied
welche Belege gibt es für die "germanische Übermacht"?
welche Belege gibt es für die "ausgedünnte römische Armee"?
welchen Sinn hat es, sich wichtigtuerisch über Metaphern (der wendige Legolas) aus immerhin der Weltliteratur*) gekünstelt zu echauffieren? Hat das irgendeinen Nutzen für diese Diskussion?
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*) Kindlers Literaturlexikon zählt Tolkien zu dieser - nebenbei exklusiv für dich: der Tolkien war Mediävist, und bevor ich deine punktuellen Einlassungen zum Beowulf in zweieinhalb Fäden ernst nehme, lese ich lieber https://de.wikipedia.org/wiki/Beowulf:_Die_Ungeheuer_und_ihre_Kritiker
