Neues zur Varusschlacht

dekumatland schrieb:
@El Quijote welche Variante ist denn philologisch/historisch korrekt: vacuas oder vagas? (ich weiß es nicht) es geistern beide umher
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Tatsächlich vacuas:

tres vacuas legiones.jpg


47 recto des Codex Laurentianus 68.1

tres vacuas legiones2.jpg
 
Also in der HS steht tatsächlich vacuas. Da wir nur den einen Textzeugen aus dem 9. Jhdt. haben - man beachte das Nebeneinander von "cc-<α>" und postreform karolingischem <a> - und kein HS-Stemma vorliegt, haben wir auch keinen Variantenapparat. Man kann sich halt fragen, was vacuas legiones heißen soll und emendiert* vagas.


*Siehe: Emendation (Editionsphilologie) – Wikipedia (vermutlich wird der Link nicht funktionieren: Schließende Klammer anhängen).
 
El Quijote schrieb:
Die Rede, die Marbod vor der Schlacht hält, ist natürlich eine Erfindung Tacitus'. Er wird sie so erfunden haben, dass er in ihr die Informationen unterbringen wollte, die er in ihr unterzubringen gedachte, aber eben auch als Stilmittel, um seinen Bericht spannender zu gestalten. Und somit musste sie seinem Publikum plausibel gemacht werden. Das Publikum wusste natürlich auch um die Funktion solcher Ansprachen. Die eigenen Leute zu er- und die Gegner zu entmutigen (wobei fraglich ist, wie viel von einer solchen Rede auf einem Schlachtfeld denn überhaupt gehört würde).
Wenn bei Tacitus stünde, dass die Varus-Legionen "entleert" gewesen wären, dann wäre das in diesem Kontext zu sehen, dass Marbod die Anhänger Arminius ent- und seine eigenen Leute gegen den Nimbus des Siegers der Varusschlacht ermutigen wollte.
Das Problem ist... bei der Lektüre der Rede des Marbod finde ich eine solche Angabe nicht.
Bei Tacitus ist das ein wenig als Aktions-Reaktions-Schema dargestellt:
Arminius reitet seine Truppen wie bei einer Heeresschau ab und erinnert seine Leute (und die Gegner) daran, dass sie die Waffen und Rüstungen den niedergemetzelten Römern abgenommen haben: trucidatas legiones, spolia adhuc et tela Romanis derepta in manibus multorum ostentabat;
Marbod reagiert mit einem "Ja, aber...":
- er hätte nicht nur mit dreien, sondern mit zwölf Legionen im Krieg gelegen (dass Arminius gegen acht kämpfte, erwähnt Marbod nicht, dass er den Römern keine vergleichbare Niederlage beibrachte, ebenfalls nicht)
- er hätte nicht gegen Varus, sondern gegen Tiberius gekämpft
- Arminius hätte den umher-irrenden Legionen (quoniam tres vagas legiones) einen Hinterhalt gelegt
Arminius beschreibt Marbod als einen Feig- und Flüchtling, der keine Erfahrung mit Schlachten habe. Marbod hingegen Arminius als unerfahrenen Jungspund, der die Lorbeeren seines Onkels Inguiomer eingeheimst habe und es nicht einmal geschafft habe, seine Frau und sein Kind zu schützen, die in römischer Gefangenschaft seien (dass die schwangere Thusnelda bei ihrem Vater, der von Arminius belagert wurde, in römische Gefangenschaft geriet, verschweigt Marbod zwar den Zuhörern, das hat der Tacitusleser aber vorher bereits erfahren).
Von "entleerten" Legionen lese ich dort nichts.

Ob die Römer tatsächlich so im Zentrum der historischen Reden von Arminius und Marbod - so sie solche denn jemals gehalten haben - standen, wie Tacitus das darstellt, ist dann eine ganze andere Frage.
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wir wissen beide nicht wie Tacitus dachte ich sehe und lese es anders.
 
El Quijote schrieb:
Und wieder keine Spur einer Argumentation.
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über Spekulationen zu philosophieren ist nicht einfach. Ich halte die Tacitus Worte für nachvollziehbar zumal er als äußerst gewissenhaft gilt. Marbod war einer der schillernsten Gestalten in der heiße Phase der Varusschlacht und kannte alle Protagonisten persönlich. Ihm gelang bis 21 + der Spagat zwischen beiden Fronten. Er wusste den Sieg über Varus richtig einzuschätzen und wie er zustande kam, kannte die Machtverhältnisse, den Anteil den Segimer am Sieg trug , kannte Kaiser Augustus persönlich aber auch Segestes. Ihn ist es zuzutrauen, dass er sogar relativ unparteiisch war und sah in den Legionen viel Leere - ein Vakuum. Aber wie gesagt eine Ansicht von vielen.
Ave, Caesar, morituri te salutant.
 
Leyhe schrieb:
über Spekulationen zu philosophieren ist nicht einfach.
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Es verlangt auch niemand, dass du "philosophierst", sondern dass du argumentierst, also am Text und mit intersubjektiv akzeptabel belegst und nicht trotzig schreibst "Ich sehe das eben anders."

Leyhe schrieb:
Ich halte die Tacitus Worte für nachvollziehbar zumal er als äußerst gewissenhaft gilt.
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Nachvollziehbarkeit und Gewissenhaftigkeit war nicht der Diskussionsgegenstand. Diskussionsgegenstand ist der Kontext. Der Kontext ist: Arminius und Marbod halten vor einer Schlacht gegeneinander Reden, um ihre Gegner zu ent- und ihre eigene Gefolgschaft zu ermutigen. Diese Reden sind natürlich von Tacitus erfunden. (Siehe auch Thukydides). Die Dinge, die sie sich in diesen Reden gegenseitig an den Kopf schmeißen für bare Münze zu nehmen, ist nicht unbedingt das, was Tacitus intendierte. Das ist wechselseitige Propaganda.

Leyhe schrieb:
Marbod war einer der schillernsten Gestalten in der heiße Phase der Varusschlacht und kannte alle Protagonisten persönlich.
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Tat er das?

Leyhe schrieb:
Ihm gelang bis 21 + der Spagat zwischen beiden Fronten. Er wusste den Sieg über Varus richtig einzuschätzen und wie er zustande kam, kannte die Machtverhältnisse, den Anteil den Segimer am Sieg trug , kannte Kaiser Augustus persönlich aber auch Segestes.
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Marbod war vom Schlachtgeschehen der Varusschlacht etwa 5-600 km entfernt.
Marbod hatte von Arminius den (vermeintlichen) Schädel des Varus übersandt bekommen und diesen nach Rom weitergeleitet. Das zeigt, dass er 9 n. Chr. ein wichtiger Player aus Arminius' Sicht war, den Arminius auf seine Seite ziehen wollte und dass er seinerseits ein Interesse daran hatte, Rom zu zeigen, dass er nicht auf Arminius' Seite stand. Eine Bekanntschaft mit Arminius, Segimer, Segestes, Augustus, Tiberius oder Varus impliziert das aber nicht.
Germanicus wird Marbod kennengelernt haben. Zumindest wurde der ja zu Verhandlungen mit Marbod geschickt.

Noch mal: Es handelt sich um zwei Reden von zwei Heerführern unmittelbar vor einer Schlacht. Was du versuchst, ist den Kontext auszublenden.
 
El Quijote schrieb:
Es verlangt auch niemand, dass du "philosophierst", sondern dass du argumentierst, also am Text und mit intersubjektiv akzeptabel belegst und nicht trotzig schreibst "Ich sehe das eben anders."


Nachvollziehbarkeit und Gewissenhaftigkeit war nicht der Diskussionsgegenstand. Diskussionsgegenstand ist der Kontext. Der Kontext ist: Arminius und Marbod halten vor einer Schlacht gegeneinander Reden, um ihre Gegner zu ent- und ihre eigene Gefolgschaft zu ermutigen. Diese Reden sind natürlich von Tacitus erfunden. (Siehe auch Thukydides). Die Dinge, die sie sich in diesen Reden gegenseitig an den Kopf schmeißen für bare Münze zu nehmen, ist nicht unbedingt das, was Tacitus intendierte. Das ist wechselseitige Propaganda.


Tat er das?


Marbod war vom Schlachtgeschehen der Varusschlacht etwa 5-600 km entfernt.
Marbod hatte von Arminius den (vermeintlichen) Schädel des Varus übersandt bekommen und diesen nach Rom weitergeleitet. Das zeigt, dass er 9 n. Chr. ein wichtiger Player aus Arminius' Sicht war, den Arminius auf seine Seite ziehen wollte und dass er seinerseits ein Interesse daran hatte, Rom zu zeigen, dass er nicht auf Arminius' Seite stand. Eine Bekanntschaft mit Arminius, Segimer, Segestes, Augustus, Tiberius oder Varus impliziert das aber nicht.
Germanicus wird Marbod kennengelernt haben. Zumindest wurde der ja zu Verhandlungen mit Marbod geschickt.

Noch mal: Es handelt sich um zwei Reden von zwei Heerführern unmittelbar vor einer Schlacht. Was du versuchst, ist den Kontext auszublenden.
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Danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast und ja es kann so wie von Dir dargestellt gewesen sein. Aber selbst dann wenn es Reden waren die nur dem Anfeuern dienen sollten, kann es in der Aussage gestimmt haben. Wir müssen, wenn auch schmerzlich immer eingestehen die Wahrheit nicht zu kennen.
 
El Quijote schrieb:
Diese Reden sind natürlich von Tacitus erfunden.
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und das gut hundert Jahre nach den Ereignissen (Varus, Arminius, Marbod) - zu den Ansprachen und Reden sicherlich interessant: Prokop war im Gegensatz zu Tacitus bei vielen der Ereignisse, die er beschrieb (Goten-, Vandalenkrieg), live dabei (in relativ hoher Stellung), d.h. er hat zumindest "Ansprachen" des byzantinischen Feldherrn Belisar live gehört - was macht er? Er stilisiert diese Reden, er erfindet weitere (Ansprachen/Reden des Vandalen- und der Gotenkönige)
...man muss schon
Leyhe schrieb:
viel Leere - ein Vakuum.
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im Denkgehäuse haben, wenn man solche "Reden" für original stenografiert halten will...... ;):D
 
Leyhe schrieb:
Danke für die Mühe die Du Dir gemacht hast und ja es kann so wie von Dir dargestellt gewesen sein. Aber selbst dann wenn es Reden waren die nur dem Anfeuern dienen sollten, kann es in der Aussage gestimmt haben. Wir müssen, wenn auch schmerzlich immer eingestehen die Wahrheit nicht zu kennen.
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Es geht dir ja nach wie vor um das vacuas. Ich denke, dass das vacuas des mittealterlichen Textzeugen zu recht zu vagas emendiert wurde. Denn vagas legiones ('umherirrende Legionen') ergibt viel mehr Sinn, als vacuas legiones (Karl von Nipperdey: 'dienstfreie Legionen'; Ulrich Leyhe 'entleerte Legionen').
El Quijote schrieb:
*Siehe: Emendation (Editionsphilologie) – Wikipedia
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Aber das ist am Ende gar nicht wichtig. Denn selbst wenn Tacitus dem Marbod wirklich vacuas legiones in den Mund gelegt haben wollte - was, wie ausgeführt, nicht sehr wahrscheinlich ist, ist das nur die Wiedergabe der Kabinenrede des Trainers vor seinen Spielern, nicht die Wiedergabe der Fakten.
Alle Historiographen, die sich irgendwie zu den Truppenverlusten äußern, sprechen von drei Legionen. Auch Tacitus.
Es ist nur die Fensterrede, bei der Marbod - wenn Tacitus wirklich vacuas schrieb - das vacuas in den Mund gelegt wurde, um den Sieg des Gegners zu schmälern.
Das Echo, dass die Varusschlacht fand (redde legiones!), die Panik, welche Rom erfasste, als die Nachricht eintraf, Tiberius, der sofort an den Rhein entsandt wurde, die Panik, dass nun die Germanen über den Rhein vorstoßen würden und/oder dass die Gallier wieder abfallen würden, das Verbot, dass die Überlebenden der Varusschlacht italischen Boden betreten dürften, dass es sechs Jahre brauchte, bevor Germanicus mit acht Legionen wirklich wieder tief nach Germanien vorstieß (Tiberius Siege werden zwar von Velleius gefeiert, aber er kann kaum mehr als Grenzsicherung betrieben haben), das alles spricht dafür, dass da nicht ein paar Geisterlegionen aufgerieben wurden. Sich bei diesem Befund auf einen in einer Schmähung geäußerten Sachverhalt zu berufen, ist nicht wirklich seriös.
 
Wolfgang Jungandreas (1965), Besprechung von Cornelius Tacitus, A n n a l e n. Erlautert und mit einer Einleitung versehen von Erich Koestermann:
Ann. II, 46 ist handschriftlich tres vacuas legiones überliefert. Koestermann schlieBt sich dem Besserungsvorschlag von Draeger tres vagas legiones an. John hält vacuas jedoch fur die richtige Uberlieferung im Sinne von haud in pugnam
paratas: „Draegers Konjektur beruht auf falscher Ausmünzung des Dio-Berichtes uber die Varusschlacht.“ (W. John).

Das Argument von Draeger (1863) ist, dass "vacuas" normalerweise näher erläutert werden müsste, was den Legionen fehlte.
(Neue Jahrbücher für Philologie und Paedagogik )
 
El Quijote schrieb:
Es geht dir ja nach wie vor um das vacuas. Ich denke, dass das vacuas des mittealterlichen Textzeugen zu recht zu vagas emendiert wurde. Denn vagas legiones ('umherirrende Legionen') ergibt viel mehr Sinn, als vacuas legiones (Karl von Nipperdey: 'dienstfreie Legionen'; Ulrich Leyhe 'entleerte Legionen').


Aber das ist am Ende gar nicht wichtig. Denn selbst wenn Tacitus dem Marbod wirklich vacuas legiones in den Mund gelegt haben wollte - was, wie ausgeführt, nicht sehr wahrscheinlich ist, ist das nur die Wiedergabe der Kabinenrede des Trainers vor seinen Spielern, nicht die Wiedergabe der Fakten.
Alle Historiographen, die sich irgendwie zu den Truppenverlusten äußern, sprechen von drei Legionen. Auch Tacitus.
Es ist nur die Fensterrede, bei der Marbod - wenn Tacitus wirklich vacuas schrieb - das vacuas in den Mund gelegt wurde, um den Sieg des Gegners zu schmälern.
Das Echo, dass die Varusschlacht fand (redde legiones!), die Panik, welche Rom erfasste, als die Nachricht eintraf, Tiberius, der sofort an den Rhein entsandt wurde, die Panik, dass nun die Germanen über den Rhein vorstoßen würden und/oder dass die Gallier wieder abfallen würden, das Verbot, dass die Überlebenden der Varusschlacht italischen Boden betreten dürften, dass es sechs Jahre brauchte, bevor Germanicus mit acht Legionen wirklich wieder tief nach Germanien vorstieß (Tiberius Siege werden zwar von Velleius gefeiert, aber er kann kaum mehr als Grenzsicherung betrieben haben), das alles spricht dafür, dass da nicht ein paar Geisterlegionen aufgerieben wurden. Sich bei diesem Befund auf einen in einer Schmähung geäußerten Sachverhalt zu berufen, ist nicht wirklich seriös.
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Ich kenne Deine Argumentation hinsichtlich "dienstfrei" und teile sie natürlich nicht, da ich meine für nachvollziehbarer halte und sie auch von Teilen der Wissenschaft geteilt wird.
 
Nein @Leyhe : "teilweise oben im Text" (in wessen Text?) steht keine Begründung deiner Ansichten und da stehen auch keine von dir gelieferten Literaturverweise.
Bist du nicht fähig, deine Ansichten zu begründen, oder willst du sie gar nicht begründen, weil das nicht gelingen will?
 
Über wie viele Seiten soll dieses inhaltslose Geplänkel hier noch gehen?
Es ist wirklich etwas mühsam, die wenigen Beiträge mit Inhalt herauszulesen.
 
dekumatland schrieb:
Nein @Leyhe : "teilweise oben im Text" (in wessen Text?) steht keine Begründung deiner Ansichten und da stehen auch keine von dir gelieferten Literaturverweise.
Bist du nicht fähig, deine Ansichten zu begründen, oder willst du sie gar nicht begründen, weil das nicht gelingen will?
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Zbs.:"John hält vacuas für die richtige Überlieferung"
 
El Quijote schrieb:
Denn vagas legiones ('umherirrende Legionen') ergibt viel mehr Sinn, als vacuas legiones (Karl von Nipperdey: 'dienstfreie Legionen'; Ulrich Leyhe 'entleerte Legionen').
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Leyhe schrieb:
Ich kenne Deine Argumentation hinsichtlich "dienstfrei" und teile sie natürlich nicht, da ich meine für nachvollziehbarer halte
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Sepiola schrieb:
@El Quijote argumentiert doch gar nicht für "dienstfrei", im Gegenteil!
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Leyhe schrieb:
El Quijote schrieb doch:
"Es geht dir ja nach wie vor um das vacuas. Ich denke, dass das vacuas des mittelalterlichen Textzeugen zu recht zu vagas emendiert wurde. Denn vagas legiones ('umherirrende Legionen') ergibt viel mehr Sinn, als vacuas legiones"
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Ulrich, lies doch bitte alle Beiträge noch mal aufmerksam und denk noch mal drüber nach.
 
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