Natürlich war das Plündern elementarer Bestandteil eines jeden Krieges auf beiden Seiten. Aber selbst das Plündern unterlag gewissen Regeln. Ohne Genehmigung durch den jeweiligen Gefolgschaftsführer wurde überhaupt nichts geplündert. Das Plünderungsgut wurde vielmehr zusammengetragen und dann entschied der Gefolgschaftsführer über seinen Anteil und die Aufteilung der anderen Anteile, ggf. gestaffelt nach Ansehen und Bewährung in der Schlacht. D.h. natürlich nicht, dass sich der einzelne Krieger schon bestimmte Dinge an sich genommen hat, derer er habhaft werden konnte.
Für die Schlacht an den Pontes Longi ist genau das überliefert, dass es die Rettung von Caecinas Legionen bedeutete, dass die Germanen sich durch Plündergut ablenken ließen:

iuvit hostium aviditas omissa caede praedam sectantium;

die Habgier der Feinde half, dass sie vom Töten, der Beute nachlaufend, abließen​
 
Wir haben eine einzige Quelle, einen einzigen Satz, und eine einzige Schreibweise:
"haud procul Teutoburgiensi saltu in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur."
Und soweit ich weiß, in einer Abschrift ohne deutliche Leerzeichen.
Codex Laurentianus 68.1 f. 23 v:

Codex Laurentianus 68-1 f23v Tac ann I  haud procul teutoburgensi saltu.png


Codex Laurentianus 68-1 f23v Tac ann I.png
 
Eine Textstelle, ein Satz, eine Schreibweise. Das ist, statisch sehr gewagt, das Fundament des Hermannsdenkmals.

Und es ist tatsächlich nicht auszuschließen, dass Tacitus hier ein dicker Lapsus passiert ist - das einzige "Teutoburgium" oder "Teutiburgium", das überliefert ist, liegt an der Donau in der Nähe von Novi Sad bzw. Osijek
Das dortige Kastell exisitierte zu Tacitus' Zeit schon.

Da Tacitus weder in Germanien noch an der Donau war, kann ja schon mal eine Verwechslung vorkommen...
 
Ich meinte "keine weitere bekannte Schlacht mit Totalverlust", also wo ebenfalls mehrere tausend Mühlen übrig bleben. Es könnte auch ein Gebiet näher der Weser gewesen sein.

Wie kommst du nun dazu darauf zu rechnen, dass man auf dem Schlachtfeld der Varusschlacht mehrere tausend Mühlen zu erwarte hätte?
Das Schlachtfeld wurde geplündert, brauchbare Dinge wurden wegeschafft.

Mag sein, dass da vielleicht ein paar dutzend Mühlsteine übersehen oder liegengelassen wurden, weil schon ziemlich abgenutzt etc.
Aber mit viel mehr hätte man wohl nicht zu rechnen, angesichts des Umstands, dass die Schlacht 4 Tage gedauert haben soll und sich sicherlich insgesamt über eine km hinzog, wäre dann noch damit zu rechnen, dass sich eventuelle Mühlsteine in einem Radius von vielleicht 20 oder 25 km im Gelände verteilen.

Selbst wenn da ein paar Dutzend Mühlsteine in einem entsprechenden Umkreis gefunden würden, dass wäre kein sicherer Beweis für irgendeine Schlacht mit Totalverlust, könnte genau so gut ein nicht überliefertes Scharmützel bedeutend kleinerer Kräfte gewesen sein, irgendwelche Deponierungen von Plünderungs- oder Handelsgut, oder sonst etwas, dass nicht unmittelbar mit der Varusschlacht in Zusammenhang zu bringen wäre.


Die Varusschlacht wegen ein paar Mühlsteinfunden an die Weser verlegen zu wollen halte ich für Unsinn.

Wahrscheinlicher istdas sich dort (größerer Fluss) einfach Handelsumschlagplätze befanden, über die solche Mühlsteiene verhandelt wurden, sie als Kriegsbeute in innergermanischenn Auseinandersetzungen oder Tribute oder Geschenke dorthin gelangten oder aber, dass römische Truppen tatsächlich in der Gegend lagerten und dabei dann auch vernutzte Mühlsteine als Abfall zurückblieben
 
Nein, hätte er nicht. Wenn man Kalkriese als Ort der Schlacht annimmt, was stand der archäologischen Befunde bis dato als der beste Kandidat erscheint, hätte Varus es von dort aus in 3-4 Tagen zurück an die eigenen Stützpunkte an der Lippe schaffen können.
Es ist kaum azunehmen dass er von dort aus zur Lippe marschiert wäre. Eher auf die andere Seite der Ems zurück zum Rhein.
 
Und es ist tatsächlich nicht auszuschließen, dass Tacitus hier ein dicker Lapsus passiert ist - das einzige "Teutoburgium" oder "Teutiburgium", das überliefert ist, liegt an der Donau in der Nähe von Novi Sad bzw. Osijek
Das dortige Kastell exisitierte zu Tacitus' Zeit schon.

Da Tacitus weder in Germanien noch an der Donau war, kann ja schon mal eine Verwechslung vorkommen...
Muss überhaupt nicht sein. Solche Bezeichnungen waren oft nicht einzigartig und konnten in ähnlicher Form häufiger vorkommen. Beim Saltus Teutoburgiensis könnte es sich also tatsächlich um einen realen Gebirgszug gehandelt haben.
 
Für die Schlacht an den Pontes Longi ist genau das überliefert, dass es die Rettung von Caecinas Legionen bedeutete, dass die Germanen sich durch Plündergut ablenken ließen:

iuvit hostium aviditas omissa caede praedam sectantium;

die Habgier der Feinde half, dass sie vom Töten, der Beute nachlaufend, abließen​
Korrekt. Außerdem gab es nicht einen Anführer bei den Germanien, sondern mehrere, welche abwechsend mal mehr, mal weniger Bedeutung hatten. Arminius war zwar herausragend wegen seiner Strategien und seiner Ideen, aber er war gewiss nicht der „Anführer“. Es gibt auch noch den Bericht darüber wie Ingwamer den Arminius versucht zu überstimmen und mit der Aussicht auf mehr Beute die Germanen überzeugt und in die Niederlage treibt. Das sollte ausreichen um zu verstehen wie die Verhältnisse lagen.
 
Es ist kaum azunehmen dass er von dort aus zur Lippe marschiert wäre. Eher auf die andere Seite der Ems zurück zum Rhein.

Wenn die Römer es unter Verlust ihrer Vorräte geschafft hätten zu entkommen und sich zu orientieren, hätten sie sich in Richtung des ersten besten Truppenstandortes gewandt, der ihnen Verpflegung bieten konnte.

An der Lippe wäre das jedenfalls möglich gewesen, inwiefern an der Ems, da bin ich etwas überfragt, weil ich mich mit den römischen Standorten in dem Gebiet so überhaupt nicht auskenne (ich bin insgesamt nicht soooo tief in der antiken Materie drinn).

Mir ging es einfach nur darum, dass wenn man Kalkriese als Ort der Schlacht annimmt, zurücklassen des des Trosses und eines Großteils der Vorräte für die Armee eben nicht fatal gewesen wäre, weil sie es jedenfalls binnen relativ kurzer Zeit zu den eigenen Nachschubbasen zurückschaffen konnte und von dem her nicht die Gefahr bestand, dass die Truppen an Hunger o.ä. zu Grunde gegangen wären.
 
Wenn die Römer es unter Verlust ihrer Vorräte geschafft hätten zu entkommen und sich zu orientieren, hätten sie sich in Richtung des ersten besten Truppenstandortes gewandt, der ihnen Verpflegung bieten konnte.

An der Lippe wäre das jedenfalls möglich gewesen, inwiefern an der Ems, da bin ich etwas überfragt, weil ich mich mit den römischen Standorten in dem Gebiet so überhaupt nicht auskenne (ich bin insgesamt nicht soooo tief in der antiken Materie drinn).

Mir ging es einfach nur darum, dass wenn man Kalkriese als Ort der Schlacht annimmt, zurücklassen des des Trosses und eines Großteils der Vorräte für die Armee eben nicht fatal gewesen wäre, weil sie es jedenfalls binnen relativ kurzer Zeit zu den eigenen Nachschubbasen zurückschaffen konnte und von dem her nicht die Gefahr bestand, dass die Truppen an Hunger o.ä. zu Grunde gegangen wären.
Man darf nicht vergessen dass sich die Truppen mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auf dem Rückweg ins Winterlager befanden.
 
Muss überhaupt nicht sein. Solche Bezeichnungen waren oft nicht einzigartig und konnten in ähnlicher Form häufiger vorkommen. Beim Saltus Teutoburgiensis könnte es sich also tatsächlich um einen realen Gebirgszug gehandelt haben.

Muss nicht. Könnte. Vielleicht.

Teutoburgium müsste ein Ort sein. Wäre es eine Römersiedlung, ein Römerlager oder ein Kastell, gäbe aber die Geschichte von den Legionen weitab der Zivilisation keinen Sinn.
Ein nicht-römischer Ort in Germanien ist uns aus jener Zeit aber überhaupt nicht überliefert und hätte auch dem römischen Leser ohne Erklärung nichts gesagt.

Von daher erscheint mir ein kleiner Fauxpas des Tacitus wahrscheinlicher als alles andere.
 
Es ist kaum azunehmen dass er von dort aus zur Lippe marschiert wäre. Eher auf die andere Seite der Ems zurück zum Rhein.

Wenn die Römer es unter Verlust ihrer Vorräte geschafft hätten zu entkommen und sich zu orientieren, hätten sie sich in Richtung des ersten besten Truppenstandortes gewandt, der ihnen Verpflegung bieten konnte.

An der Lippe wäre das jedenfalls möglich gewesen, inwiefern an der Ems, da bin ich etwas überfragt, weil ich mich mit den römischen Standorten in dem Gebiet so überhaupt nicht auskenne (ich bin insgesamt nicht soooo tief in der antiken Materie drinn).

Mir ging es einfach nur darum, dass wenn man Kalkriese als Ort der Schlacht annimmt, zurücklassen des des Trosses und eines Großteils der Vorräte für die Armee eben nicht fatal gewesen wäre, weil sie es jedenfalls binnen relativ kurzer Zeit zu den eigenen Nachschubbasen zurückschaffen konnte und von dem her nicht die Gefahr bestand, dass die Truppen an Hunger o.ä. zu Grunde gegangen wären.

An der Ems sind bislang keine römischen Lagerstandorte bekannt. In Bentumsiel gibt es einen - wohl einheimischen - Stapelplatz, wo man auch römische Militaria gefunden hat. Vielleicht steht dieser mit den Ereignissen des Jahres 16 in Verbindung, wo Germanicus ja an der Mündung der Ems landete. Es muss mindestens zwei Lagertsandorte an der Ems geben (15 und 16), 16 an der Emsmündung, 15 irgendwo an der mittleren Ems, schätzungsweise zwischen Lingen und Greven (in Lingen gibt es römische Funde und angeblich auch in Rheine-Schotthock, letztere habe ich nie verifizieren können). Da in Rheine auch eine Furt war, wäre es durchaus möglich, dass hier das Römerlager lag. Allerdings hat man in Rheine erst vor wenigen Jahren archäologische Grabungen auf dem Marktplatz unternommen, dabei ist ncihts römisches zum Vorschein gekommen. Rheine ist dummerweise stark mittelalterlich/frühneuzeitlich am Westufer überbaut und war am Ostufer befand sich viel Textilindustrie. Inwieweit da möglicherweise Lagerstrukturen zerstört worden sind bzw. überbaut sind, dass sie nicht gefunden werden, kann ich nicht beurteilen).

Wer von Kalkriese aus in Richtung Xanten wollte, musste die Ems überqueren (oder einen rieisgen Umweg machen) Die Teuto ist in Sichtweite des Thie. Ob man nun eher Richtung Westen oder Richtung Süden (Haltern) floh, wird wohl nicht nur der Wegstrecke bis zum nächsten (hoffentlich intakten) Römerlager geschuldet gewesen sein, sondern auch, als einzelner Überlebender oder in sich in einer Gruppe abgesetzt habender, wie man am besten an den marodierenden Germanen vorbei kam. Der Hilinkiweg jedenfalls führte über Münster und unter Haltern weiter nach Süden.

Zu fragen ist auch an dieser Stelle, wie die reliqui ex Variana clade des Frontinus zu verstehen sind, die (mutmaßlich in Aliso, also mutmaßlich Haltern) zu verstehen sind. Waren das Überlebende der Schlacht, die sich dorthin durchschlagen konnten oder Leute, welche vom unmittelbaren Schlachtgeschehen ausgespart waren, weil sie halt im Lager (Aliso) zurückgeblieben waren und nicht bei Varus mitmarschierten.
 
Wer von Kalkriese aus in Richtung Xanten wollte, musste die Ems überqueren (oder einen rieisgen Umweg machen) Die Teuto ist in Sichtweite des Thie. Ob man nun eher Richtung Westen oder Richtung Süden (Haltern) floh, wird wohl nicht nur der Wegstrecke bis zum nächsten (hoffentlich intakten) Römerlager geschuldet gewesen sein, sondern auch, als einzelner Überlebender oder in sich in einer Gruppe abgesetzt habender, wie man am besten an den marodierenden Germanen vorbei kam. Der Hilinkiweg jedenfalls führte über Münster und unter Haltern weiter nach Süden.

Bei den einzelnen realiter Überlebenden wird es so gewesen sein, wie du schreibst.

Bei meiner Einlassung ging es ja um die von anderer Seite aufgestellte Behauptung, Zurücklassen des Trosses durch Varus wäre ein kapitaler Fehler gewesen, da die Truppen, wenn sie es geschafft hätten sich von en gros von den Germanen abzusetzen ohne Verpflegung dargestanden hätten.

Ich hatte lediglich in einem hypothetischen Szenario, vorausgesetzt Varus wäre es gelungen sich mit einem Großteil seiner Truppen ins offene Gelände zu retten, wo die Germanen mit Angriffen zurückhaltender gewesen wären (kleinere Trupps von Flüchtigen hätten sie im offenen Gelände vielleicht angegriffen, aber Kaum größere Teile von, wennn auch dezimierten 3 Legionen), sich wahrscheinlich in Richtung des nächsten größeren römischen Versorgungspostens durchgeschlagen hätte und da wäre mein Kandidat wahrscheinlich Aliso gewesen.

Jedenfalls die Lippe wäre von Kalkriese aus in 3-4 Tagen erreichbar gewesen und hier wäre es (bei vorausgeheder Meldung durch Berittene) auch sicher möglich gewesen mit Verpflegung aus Aliso Varus Truppen entgegen zu kommen.
Von dem her wäre eben Verlust der Verpflegung bei Kalkrise keine Katastrophe und Zurücklassen kein Fehler gewesen, wenn das die Chancen erhöhte einen größeren Teil der Truppe aus der Falle heraus zu retten.

Mehr wollte ich gar nicht gesagt haben.
 
Jedenfalls die Lippe wäre von Kalkriese aus in 3-4 Tagen erreichbar gewesen und hier wäre es (bei vorausgeheder Meldung durch Berittene) auch sicher möglich gewesen mit Verpflegung aus Aliso Varus Truppen entgegen zu kommen.

Die Reiterei soll - erfolglos - versucht haben sich abzusetzen.

At Vala Numonius, lagatus Vari, cetera quietus ac probus, diri auctor exempli, spoliatum equite peditem relinquens fuga cum alis Rhenum petere ingressus est. Quod factum eius fortuna ulta est; non enim desertis superfuit, sed desertor.​
 
Muss nicht. Könnte. Vielleicht.

Teutoburgium müsste ein Ort sein. Wäre es eine Römersiedlung, ein Römerlager oder ein Kastell, gäbe aber die Geschichte von den Legionen weitab der Zivilisation keinen Sinn.
Ein nicht-römischer Ort in Germanien ist uns aus jener Zeit aber überhaupt nicht überliefert und hätte auch dem römischen Leser ohne Erklärung nichts gesagt.

Von daher erscheint mir ein kleiner Fauxpas des Tacitus wahrscheinlicher als alles andere.
Nicht so abschätzig! Mit großer Wahrscheinlichkeit meine ich dass wir Beispiele für solche Bezeichnungen kennen und dass das Vorkommen mehrerer Teutoburgi keinen Zusammenhang zu Tacitus darstellen muss.
Wer spricht von Römersiedlung? Eine Römersiedlung ist hier nicht zwingend. Woher kommt der Gedanke? Es handelt sich um eine Bezeichnung welche darauf hindeutet dass es sich um einen bekannten also bedeutsamen Ort handelt. Nicht dass dieser römisch war.
 
Die Reiterei soll - erfolglos - versucht haben sich abzusetzen.

At Vala Numonius, lagatus Vari, cetera quietus ac probus, diri auctor exempli, spoliatum equite peditem relinquens fuga cum alis Rhenum petere ingressus est. Quod factum eius fortuna ulta est; non enim desertis superfuit, sed desertor.​
In der Situation hat weder das Eine noch das Andere Sinn ergeben. Denn der Rhein war zu weit weg und wer weiß wie viel Vorrat an der Lippe wirklich noch war.
 
Nicht so abschätzig! Mit großer Wahrscheinlichkeit meine ich dass wir Beispiele für solche Bezeichnungen kennen und dass das Vorkommen mehrerer Teutoburgi keinen Zusammenhang zu Tacitus darstellen muss.
Wer spricht von Römersiedlung? Eine Römersiedlung ist hier nicht zwingend. Woher kommt der Gedanke? Es handelt sich um eine Bezeichnung welche darauf hindeutet dass es sich um einen bekannten also bedeutsamen Ort handelt. Nicht dass dieser römisch war.

Du hast es anscheinend nicht geschafft, meinen Beitrag zu Ende zu lesen.

Richtig, es müsste sich um einen "bekannten also bedeutsamen Ort" handeln. Den gab es aber in der Germania Magna nach unserem Wissensstand nicht. Und wenn es ihn gegeben hätte, ergibt die Geschichte von den Legionen weitab jeglicher Zivilisation im verregneten Wald keinen Sinn, wenn sich gleich nebenan ein "bekannter also bedeutsamer" Ort befunden hätte.
 
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