Nein, das war wirklich ein Text des 19. Jhdts.
Neues zur Varusschlacht
- Ersteller Dion
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Leyhe
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Die Gegenüberstellung der beiden Extreme bei Tacitus - dort das intakte Lager dreier Legionen, hier das Lager, wo die abgekämpften Soldaten sich niedergelassen hatten - besagt im Übrigen nichts darüber, wie viele Lager die Römer während der mutmaßlich viertägigen Marschschlacht tatsächlich errichteten (vermutlich vier).
Hallo El Quichote.
Lies es mal so:
Das erste Lager des Varus erwies sich dem weiten Umfang und den Ausmaßen des Hauptquartiers als das Werk dreier Legionen.
Dann erkannte man an dem halb zerstörten Wall und dem flachen Graben die Stelle wo sich die dezimierten Reste nieder gelassen hatten.
Beide Darstellungen beziehen sich auf ein und dasselbe Lager in dem solange gekämpft wurde bis die Nacht herein brach.
Ein Lager das die Vorhut, also die erste Legion errichtete und das max. 3 Legionen aufnehmen sollte. Aber am Abend des 1. Kampftages des 2. Marschtages kam davon schon ein großer Teil nicht mehr an.
Ausmaße also Absteckungen (sh. 15 +) beschreiben die ersten Maßnahmen und besagen nichts über den Zustand des Lagerinneren.
Das letzte Lager war das Notlager am Abend des 2. Kampftages am 3. Marschtag und befand sich einige km westlich des p.V.c. damit stimmt die Chronologie von Dio und deckt sich mit der Darstellung von Tacitus.
Zur Lageranzahl.
Am Abend des 1. Marschtages ohne Kampfaktivitäten und nur einen Tagesmarsch vom Sommerlager entfernt und noch begleitet von Arminius bezog man ein vorhandenes Lager am Hellweg.
Am Abend des 2. Marschtages des 1. Kampftages errichtete Varus sein p.V.c.
Am Abend des 3. Marschtages des 2. Kampftages war man nur noch für ein Notlager fähig. Ein viertes Lager gab es nicht mehr die Schlacht war an diesem Tag zu Ende.
Zuletzt bearbeitet:
Dass es sich dabei um einen eklatanten Widerspruch handelt, ignorierst du einfach?
Es ist AUSDRÜCKLICH vom ERSTEN Lager des Varus (prima Vari castra) die Rede, das die Arbeit der Hände DREIER intakter LEGIONEN ausweist (lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant). Demgegenüber gestellt wird dann das Lager am Ende der Schlacht, mit niedrigem Gräbchen und zusammengefallen Wall, wo sich AUSDRÜCKLICH die RESTE der Legion gelagert hatten (iam reliquiae consedisse), um dann fliehen oder Widerstand leistend niedergemetzelt zu werden. Wie borniert kann man sein, das alles zu überlesen?!
Leyhe
Mitglied
Hallo El Quichote, daran gibt es keinen Zweifel, denn es war in der Tat das erste Lager das Varus errichten ließ, während sich das zweite wie dargestellt einige km weiter westlich befand.
Und Achtung, nicht die Hände dreier Legionen errichteten es, sondern man "plante" bzw. steckte es für drei Legionen ab. Wie sollten es auch drei Legionen hätten leisten können wenn diese schon lt. Dio am ersten Kampftag massiv dezimiert wurden. Und was man nach 6 Jahren unter "halb zerfallen" verstand waren die Wallabschnitte, an denen man schon gar nicht mehr weiter bauen konnte, da man nicht gleichzeitig Spaten und Schwert führen kann. Und wo steht explizit, dass im p.V.c. die Schlacht zu Ende war ? Denn nach Dio brach man am Morgen auf, wurde angegriffen marschierte aber dann durch offenes Land.
Sepiola
Aktives Mitglied
Genauso steht es aber da.
Du pfeifst auf das, was bei Tacitus steht, und schusterst Dir stattdessen Dein eigenes Märchen zusammen.
Leyhe
Mitglied
prima Vari castra lato ambitu et dimensis principiis trium legionum manus ostentabant.
Ich lese darin kein "von" drei Legionen. Und um Dimensionen oder Umfänge abzustecken braucht es keine drei Legionen, das haben damals nur eine Hand voll Bautechniker erledigt.
Ich wies dich bereits wiederholt darauf hin, dass es sich um eine G E G E N Ü B E R S T E L L U N G handelt, VOR der Schlacht und im zweiten Satzteil ihr Ende, das nicht mehr fertig gewordene LETZTE Lager der Reste.
Bitte übersetze trium legionum manus.
What?
Die Schlacht hatte noch gar nicht begonnen. Tacitus befindet sich dort noch VOR DEM ÜBERFALL! Auch das zum wiederholten Mal.
Leyhe
Mitglied
Hallo El Quichote, manus bedeutet zweifellos Hände, aber ich gehe davon aus, dass man 6 Jahre nach der Schlacht die Örtlichkeit anders bewertete. Man sollte sich in diesem Fall nicht zu stark an die wenigen Worte klammern, die die Überlebenden von sich gaben und von denen auf welchen Wegen auch immer Tacitus Kenntnis bekam. Interpretationsspielräume sollten erlaubt sein und zu viel Dogmatismus tut der Forschung auch nicht gut.
Falsch! Ob Tacitus die Wahrheit schreibt oder nicht, darüber habe ich gar nicht befunden. Diese Diskussion geht von einer Behauptung deinerseits aus, die du auf Tacitus gestützt hast. Nur steht bei Tacitus das Gegenteil von dem, was du behauptet hast. Das hat also nichts mit „Dogmatismus“ zu tun, sondern damit, dass du Dir willkürlich Dinge zurechtbiegst. Und das ist methodisch unsauber und es ist zudem unlauter, Leuten, welche diese methodischen Unsauberkeiten bemängeln, „Dogmatismus“ vorzuwerfen.
Tacitus ist ein Autor, der extrem elaborierte Texte schreibt. Zu ignorieren, dass Tacitus hier ein intaktes Lager der intakten Legionen ihren dramatischen Ende gegenüberstellt, ist nicht sehr klug.
Leyhe
Mitglied
Du kennst ja meine Intention, habe nichts gegen Deine Methodik und kann auch Deinen Standpunkt in Gänze nachvollziehen, aber er hat sich in dieser Form seit dem 19. Jahrhundert nicht verändert und mein Beitrag zur Diskussion besteht darin auch mal den Versuch zu wagen einen anderen Verlauf für möglich zu halten um dann vielleicht nicht noch mal 150 Jahre auf der Stelle treten müssen.
Was du da erzählst, ist ein weiteres Mal faktenwidrig! Seit Jahrhunderten sind aus Kalkriese Münzfunde bekannt. Trotzdem wurde die Varusschlacht immer um Detmold gesucht. Seit 1987 sind aus K’Riese auch Militaria bekannt. Seit 1988 wird in Kalkriese gegraben und dabei sind herausragende Funde gemacht worden. Knochengruben, über 2300 Münzen, man hat aus Kalkriese 12 (mit den verschollenen Barenaue-Münzen 19) Goldmünzen, so viele wie nirgends sonst in der Germania Libera, man hat einen von drei bisher gefundenen Schienenpanzern, dem einzigen augusteischen und vollständigsten bisher in Kalkriese. Viele dieser Funde - etwa sieben der Goldmünzen(2016) - oder der Schienenpanzer (2018) sind erst in den vergangenen Jahren gemacht worden.
Wer auf der Stelle tritt und olle Kamellen ohne dazu passende Funde wiederholt, ist doch derjenige, der die Varusschlacht trotz aller anderweitigen Funde im Regierungsbezirk Detmold verorten will.
Sepiola
Aktives Mitglied
Du kannst kein Latein, richtig?
Und Du weißt auch nicht, wie man damals Marschlager anzulegen pflegte, richtig?
Die Römer wussten das.
Auch von mir als ausgesprochenem Skeptiker, was den Wert der Überlieferung im den Einzelheiten (zeitlicher Abstand zwischen der Schlacht und Tacitus Überlieferung) angeht:
Du kannst nicht auf der einen Seite Tacitus als Quellengrundlage voraussetzen, auf der anderen Seite aber willkürlich sein Inhalte verdrehen.
Alles was an Überlieferung hinsichtlich der Schlacht auf uns gekommen ist, ist von dem Geschehen selbst räumlich und zeitlich sicherlich so weit entfernt, dass an Details der Überlieferung sicherlich grundsätzliche Zweifel erlaubt sind, auch wird man einige Einlassungen mit Recht als eher wenig glaubwürdig/unwahrschheinlich betrachten können (Umweltbedingungen, die exklusiv die Römer behindert haben sollen, etc.), aber zum einen sollte man Zweifel denn auch konkret begründen können, zum anderen wären selbst begründet Zweifel allein kein Grund etwas definitiv auszuschließen und stattdessen eine eigene Kreation zu erfinden, die durch nichts gestützt ist.
Insofern Tacitus erst rund 50 Jahre nach der Schlacht geboren wird, ist es eher unwahrscheinlich, dass er noch Gelegenheit hatte mit Veteranen der Schlacht selbst zu sprechen. Wenn wir voraussetzen, dass Schlachtteilnehmer sicherlich ein Alter von um die 20 Jahre +/- ein paar Jahre hatten, dann waren die bei Tacitus Geburt an die 70 Jahre alt.
Personen, die ggf. mit Germanicus das Schlachtfeld besucht haben werden auch die 60 Jahre zu diesem Zeitpunkt übeerschritten gehabt haben.
Bis Tacitus in einem Alter war, dass er sich mit diesen Leuten einigermaßen systematisch darüber unterhalten konnte, wenn ihn das interessierte, wären die Überlebenden dieser Ereignisse wahrscheinlich 80-90 Jahre alt gewesen.
Unwahrscheinlich, dass Tacitus diese noch befragen konnte, aber nicht gänzlich unmöglich.
Man wird bei Tacitus allerdings voraussetzen können, dass er den Großteil der seiner Überlieferung aus zweiter oder dritter Hand hat, sei das von Personen, die villeicht 15-20 Jahre älter waren als er, sei es aus Berichten oder fragmentarischen Darstellungen, die vor ihm da gewesen uns aber nicht erhalten sind.
Insofern wird man annehmen dürfen, dass Tacitus nicht die stringeente Erzählung eines Veterans übernahm und ggf. ausschmückte, sondern dass ihm verschiedene, möglicherweise sich widersprechende Versionen und Fragmente vorlagen, die er in eine Gesamterzählung integriert hat und wenn dem so sein sollte, wird er bei bei verschiedenen Details das übernommen haben, was ihm möglicherweise besser passend erschien.
Von dem her, wird man auf Grund von Tacitus sicherlich hinterfragen können, wie genau das nun mit den Einzelnen Lagern war, dann allerdings sollte man es begründen können, wenn man behaupten wollte, die taciteische Überlieferung könne so nicht richtig sein.
Von der Textlogik her hat @El Quijote recht, handelt es sich um eine Gegenüberstellung zweier Lager und auch vom übrigen Kontext her erscheint das einleuchtend.
Eine Übereinstimmung beider Lager würde voraussetzen, dass sich Varus mit seinen Truppen Tagelang nicht von der Stelle bewegte.
Das entspricht weder der überlieferten Schilderung der Schlacht noch erscheint es einleuchtend, dass die Römer freiwillig ohne große Vorräte in der Todesfalle sitzen blieben und nicht wenigstens versuchten auszubrechen.
Sofern man voraussetzt, dass die Römer in Bewegung blieben, was sowohl der Überlieferung, als auch der militärischen Logik entspricht, müssen dass zwei verschiedene Lager gewesen sein.
Ob das so den Tatsachen entspricht und es den Römern tatsächlich noch gelang ein rudimentäres Notlager aufzuschlagen, sei dahingestellt, aber jedenfalls werden sie nicht einfach an Ort und Stelle stehen geblieben sein und das früher errichtete Lager erneut bezogen haben.
Das hat nichts mit Dogmatismus zu tun, da hast du einfach - entschuldige bitte - nicht zu Ende gedacht.
Also selbst wenn sich ein Standpunkt seit dem 19. Jahrhundert nicht verändert hätte, wäre das kein Nachweis dafür, dass er unplausibel wäre.
Zur Entwicklung der Forschungsgeschichte hat ELQ ja schon ein Bisschen was gesagt.
Insgesamt ergibt es keinen Sinn, die vorhandenen archäologischen Funde bei Kalkriese zu ignorieren.
Sie sind umfangreich genug um von einer Aktion mehrerer Legionen stammen zu können, in Sachen metallurgischer Fingerabdruck der Legionen scheint bisher jedenfalls nichts dagegen zu sprechen, die Datierung der Münzfunde wiederspricht den ebenfalls nicht.
Das sind, wie man zugeben muss ganz gute Argumente, die zwar kein letztgültiger Beweis sind, aber für Kalkriese sprechen.
Was spricht für die Umgebung von Detmold, Corvey o.ä.?
Vergleichbare archäologische Funde gibt es da bis dato nicht und bitte nicht damit ankommen, dass etwaige Funde in Corvey durch ein Gewerbegebiet überbaut worden sein können.
Wenn wir die antiken Autoren und die Schilderung einer über 4 Tage dauernden auf x Km Wegstrecke ausgetragenen Schlacht ernst nehmen, müssten sich auch abseits dieses Areals in größerer Menge Hinterlassenschaften finden.
Das scheint aber nicht der Fall zu sein.
Was du bislang tust, ist deine eigene Interpretation der antiken Texte als einziges Argument gelten zu lassen und zu versuchen die realen Funde zu ignorieren oder weg zu diskutieren.
Was du dabei völlig übersiehst, ist eben der Umstand, wie unsicher diese Quellen insgesamt schon auf Grund des zeitlichen Abstands ihrer Entstehung zur Schlacht sind.
Schon auf Grund des Abstands und des Umstands, dass die Beschreibungen zum Großteil sicherlich nicht aus erster Hand sind, wird man die vorhandenen Texte nicht für eine präzise Lokalisierung verwenden können und schon deswegen ergibt es meines Erachtens wenig Sinn, sich über Interpretationen der Landschaftsbeschreibung zu ereifern.
Was nutzt es sich dazu zu versteigen, welche landschaftliche Auffälligkeit Tacitus oder Cassius Dio hier oder dort gemeint haben könnten, wenn wir nicht einmal sicher davon ausgehen können, dass die selbst den exakten Ort der Schlacht kannten, anstatt sich an Hand von Beschreibungen aus zweiter und dritter Hand zusammen zu reimen, wo das so ungefähr +/- 100 oder 150 Km in jede Richtung gewesen sein müsste?
An Hand der Interpretation einer Interpretation auf die ersterer Zugrunde liegenden Umstände zu schließen ist gewagt.
Archäologische Funde, die zur Schlacht passen können sind demgegenüber ziemlich handfest und die sprechen jedenfalls eher für Kalkriese als für alles, was in Richung Detmold/Corvey geht.
Reinecke
Aktives Mitglied
Eher, dass man nach einigem Herummarschieren wieder an die gleiche Stelle kam. Hätte man sich nicht bewegt, hätte man kein zweites Lager gebaut, sondern schlicht das schon vorhandene weiter genutzt.
Ich les das mit dem selben Orten auch nicht aus der Beschreibung raus, aber wenn man annehmen will, dass das spätere Lager am gleichen Ort wie das erste lag, ergibt die Interpretation einer Rückkehr wesentlich mehr Sinn.
Warum genau hätte man zurückkehren sollen?
Sich auf den altenn Lagerplatz zurück zu ziehen und ihn erneut zu befestigen hätte allenfalls dann Sinn ergeben, wenn man hätte hoffen können sich da einzugraben und die germanischen Angriffe längere Zeit aussitzen zu können, bis die Germanen einer Belagerung überdrüssig würden oder man Verstärkung bekäme.
Angesichts des Umstands, dass das eine improvisierte Kampagne war, die nicht für Wochen und Monate verproviantiert gewesen sein wird und angesichts des Umstands, dass man zu diesem Zeitpunkt wohl schon einen guten Teil des Trosses aufgegeben hatte, keine wirklich sinnvolle Option.
Leyhe
Mitglied
Hallo Shinigami.
Mir hat an Deiner Darstellung gut gefallen, dass Du Dich in der Lage der Zeit hinein versetzt hast, insbesondere was die Altersschätzungen der Überlebenden anbetrifft. Ihr habt beide Recht, dass meine Darstellung einer "mutigen" Aneinanderreihung folgt. Man wusste seinerzeit allgemein, dass Varus drei Legionen gleich welche Iststärke man annehmen möchte befehligte, folglich werden auch immer wieder drei Legionen an mehreren Stellen erwähnt. So auch, dass drei Legionen beim Bau des p.V.c. Hand angelegt haben mussten, obwohl den Lageraufbau in der Regel immer nur die erste Legion ausführte. Daher auch meine Annahme, man hätte 15 + ein Lager vor sich gehabt, in dem drei Legionen unterzubringen waren, zu einer Zeit als noch nicht klar war, dass viele von ihnen auf dem Schlachtfeld blieben. Tacitus berichtet nur von Dimensionen was man als Absteckungen interpretierte. Daraus lässt sich nicht die Arbeit von "drei Legionen" ableiten sondern eher "für" drei Legionen. Aber wie Du schon feststelltest es verging viel Zeit bis Tacitus schrieb. Du schreibst, eine Übereinstimmung beider Lager würde voraussetzen, dass sich Varus mit seinen Truppen Tage lang nicht von der Stelle bewegte. Woraus schließt Du das ? Lt. Dio forderte der erste Kampftag bereits viele Opfer und nach meiner Interpretation versuchte man am Abend da, wo es möglich war ein Lager zu errichten, das ich für das p.V.c. halte. In diesem Fall brauchten sie sich nicht von der Stelle zu bewegen. Und die Kalkrieser Fundkonzentration mit den vielen Litui Artefakten etc. passt nicht in eine Mehrtagesschlacht Theorie. Gruß Ulrich Leyhe
Leyhe
Mitglied
Eine Rückkehr könnte man ausschließen.
Was auch immer du damit aussagen möchtest: Du versuchst immer noch an der ausdrücklichen Darstellung Tacitus' zu deuteln. Es ist völlig zweitrangig, ob die Überlieferung Tacitus' stimmt, wichtig ist, was er aussagen wollte. Und nur das zählt. Und Tacitus drückt nun mal ausdrücklich aus, dass Germanicus und seine Legionen ein Lager gesehen haben sollen, das in seinen Dimensionen, seiner Umfassung und seiner Breite fürbzw. von drei Legionen angefertigt war. Das versuchst du wegzudiskutieren, weil das ausdrücklich ERSTE Lager des Varus eben doch nicht das erste, sondern eines der bereits dezimierten Legionen gewesen sei.
Du bist ja ein Witzbold. Erst Kalkriese bagatellisieren und jetzt plötzlich behaupten, dass man in K'Riese zu viele Funde habe.
Was man in Kalkriese hat, sind die Funde einer römischen Niederlage, wo römische Waffen (zusammengefaltete Schildrandbeschläge) systematisch für den Abstransport zerlegt wurden und wo offensichtlich gewaltsam Panzer von toten und halbtoten Körpern gezogen wurden (viele Panzerschließen, aber nur ein Panzer).
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Wieso soll das nicht in die Theorie einer Mehrtageschlacht passen?
Ich kann dir sagen wieso: Weil die Fakten, die für K'Riese sprechen, einfach stören, wenn man die Varusschlacht woanders verorten möchte. Da wird dann jede noch so absurde Finte herangezogen.
Was seit um 2000 allen gemeinsam ist, die eine von K'Riese abweichende "Örtlichkeit der Varusschlacht"-Hypothese vertreten, ist, dass sie K'Riese als Ort der Varusschlacht diskreditieren müssen (allein davon leben die vielen Kalkriese-Threads in diesem Forum). Manche gehen sogar so weit und diskreditieren die dort tätigen Archäologen, bis hin zu Verschwörungserzählungen (aber letzteres kann man Leyhe nicht vorwerfen).