Odin huldigen? Wie war das?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von strychnine, 11. Juni 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    So weit bin ich ja einverstanden, nur nicht mit dem Zusammenhang von "Säkularisierung" und "Entmystifizierung" mit dem Verschwinden von Menschenopfern. Wenn man nicht (mehr) glaubt, dass Jupiter irgendetwas mit Regen zu tun hat, wieso sollte man ihm dann ein Tier opfern? Auch das wäre doch Verschwendung.

    Die Erklärung mit der symbolischen Opferung mag für die späte Republik und die Kaiserzeit hinhauen, aber Menschenopfer waren schon viel früher aus der Mode gekommen. Menschenopfer wie im 2. Punischen Krieg waren seltene Ausnahmen, grundsätzlich waren in der historisch fassbaren Zeit keine Menschenopfer mehr üblich. Umgekehrt aber zeigt die Opferung von Menschen im 2. Punischen Krieg, dass damals der Glaube an die Macht der Götter noch lebendig gewesen sein muss, sonst hätte man nicht zu derart ausgefallenen Maßnahmen schreiten müssen, um eine Kriegswende herbeizuführen. Unterm Strich zeigt das also, dass auch in einer Zeit, als der Glauben an die Götter noch lebendig war, trotzdem bereits Tieropfer klar überwogen. Man kam also bereits in einer Zeit, als man den Göttern sehr wohl noch Einfluss auf die menschlichen Geschicke zuschrieb, von Menschenopfern ab.

    Außerdem sollte man aus der Erstarrung des Staatskults und der Verbreitung von Mysterienkulten nicht schließen, dass der Glaube an die alten Götter generell abhanden gekommen war. Im privaten Bereich blieb bei vielen die Verehrung auch traditioneller Götter durchaus lebendig, wie zahlreiche Votivgaben (z. B. für Aesculapius) und das Klagen der Gelehrten über die zunehmde Verbreitung der "superstitio" (also die private naiv-abergläubische, oft mit magischen Ritualen verbundene Verehrung von Göttern im Gegensatz zu den hehren öffentlichen Ritualen) zeigen. Über die gelebte Religiosität im landwirtschaftlich-ländlichen Raum wissen wir ohnehin nur sehr wenig.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dank unserem spanischen Freund habe ich das nun verstanden!

    Die Menschen der Altsteinzeit und auch noch die in späteren Epochen lebten in einer für uns heute unvorstellbaren Abhängigkeit von der Natur. Naturgewalten wie Donner, Blitz, Erdbeben oder Sturm müssen ihnen bedrohlich und unerklärlich vorgekommen sein. In ihnen sahen sie Götter und Dämonen, denen sie sich ausgeliefert fühlten. Daher spielten Männer (oder auch Frauen) eine große Rolle, die als Mittler zwischen Menschen und Göttern oder Geistern auftraten und von ihnen Jagdbeute oder Schutz vor Unglück erflehten. Sie sind erste Repräsentanten einer späteren Priesterschaft.

    Aus dieser Epoche kommen Gottheiten, die in der Gestalt von Naturgewalten ganz direkt das Leben der Menschen bedrohten.

    Ein gewaltiger Fortschritt war dann die Jungsteinzeit. Ackerbau, Viehzucht und ein fester Wohnsitz beendeten das Nomadendasein und schufen dem Menschen erstmals nach hunderttausenden von Jahren eine gesicherte Existenzgrundlage. Mit diesem revolutionären Wandel wurden andere Götter wichtig, nämlich solche, die für die Fruchtbarkeit der Felder sorgten und für einen reichen Erntesegen. Damit schlug die Stunde der Fruchtbarkeits- und Vegetationsgottheiten, die vielfach die Gestalt von Göttinnen auftraten.

    Erkennbar ist also entsprechend der zivilisatorischen Evolution eine Ausweitung des Götterpantheons, die den jeweiligen Bedürfnissen des Menschen gerecht wurde.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da es aber schon zumindest in der gesamten historisch fassbaren Zeit sowohl Götter, die für Naturphänomene verantwortlich gemacht wurden, als auch Götter, die für sonstige wichtige Lebensbereiche (Jagderfolg, Liebe) zuständig waren, verehrt wurden, ist mir nicht ersichtlich, inwiefern das Verschwinden von Menschenopfern mit den wissenschaftlichen Fortschritten in Zusammenhang stehen soll. Selbst wenn der Glaube an die Naturphänomen-Götter wegen der Wissenschaft verlorengegangen wäre und man ihnen deswegen keine Menschenopfer mehr dargebracht hätte, hätte man trotzdem den sonstigen Göttern (Liebe, Krieg, Jagd) weiterhin Menschen opfern können. (Gerade bei Artemis gibt es übrigens besonders viele Hinweise auf Menschenopfer in früher Zeit.)
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Diskussion über das Verhältnis von zivilisatorischem Fortschritt und Quantität von Menschenopfern habe ich mich nicht geäußert.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn du weißt, dass der Blitz lediglich eine elektrische Entladung ist und Donner durch plötzliche Ausdehnung der Luft entsteht, wirst du kaum noch an den guten alten Zeus oder Wotan glauben.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch wenn das meiste davon mangels eindeutiger Zeugnisse im Grunde nur Spekulation ist, will ich ihm grundsätzlich nicht widersprechen. Aber das Vorhandensein von solchen naheliegenden Gottheiten beweist doch nicht, dass es nicht auch damals schon andere gab, z. B. für Liebe oder ein Leben nach dem Tod. Und warum soll es damals noch keine Vegetationsgottheiten gegeben haben? Auch wenn sie erst mit dem Aufkommen der Landwirtschaft wirklich wichtig wurden, ernährte sich auch der alt- und mittelsteinzeitliche Homo sapiens nicht nur fleischlich. Warum also sollte man nicht auch darum gebetet haben, dass die in der Natur auffindbaren Früchte und Wurzeln reichlich gedeihen? Beweisen lässt sich das freilich nicht, aber auch nicht das Gegenteil.

    Abgesehen davon, dass für Donner Donar zuständig war:
    Die Naturgewalten-Götter hatten sich aber schon frühzeitig von den Naturgewalten emanzipiert und wurden zu Göttern, die zwar auch für Naturgewalten zuständig sind, aber auch von ihnen unabhängig existierten, außerdem übernahmen sie oft noch zusätzliche Aufgaben, z. B. Zeus als Schützer des Staates, der Verträge und Gesetze und der Gastfreundschaft, oder mutierten gar, z. B. Mars anscheinend von einem Vegetationsgott zum Kriegsgott. Es gab also nach wie vor Gründe, sie zu verehren und ihnen zu opfern.
    Außerdem habe ich schon früher darauf hingewiesen, dass das Wissen um natürliche Erklärungen und der Glaube an eine mögliche Einmischung der Götter kein Widerspruch sein müssen. Götter können trotzdem eingreifen, auch wenn sie nicht ursächlich für jeden einzelnen Regentropfen sind. Auch heute noch ist im katholischen ländlichen Raum durchaus noch die Segnung von Autos und insbesondere Einsatzfahrzeugen für Rettung und Feuerwehr üblich. (Und ja, auch katholische Landbewohner machen den Führerschein und wissen, dass Autos von Verbrennungsmotoren und nicht von Gott angetrieben werden und dass Unfälle vor allem von Fahrfehlern und technischen Defekten verursacht werden!)
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Erkenntnis leitest du den daraus - kurz gefasst - ab? :grübel:
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass ich einen Zusammenhang zwischen dem wissenschaftlichen Fortschritt und dem Aussterben der Menschenopfer für unwahrscheinlich halte, weil
    a) schon die Chronologie nicht hinhaut: Menschenopfer kamen schon außer Gebrauch, als der Glaube an die Götter längst noch lebendig war.
    b) das Wissen um natürliche Ursachen nicht ausschließt, dass man trotzdem daran glaubt, dass ein Gott in Einzelfällen die Natur manipulieren kann, es sich also trotzdem lohnt, ihm zu opfern.

    Nebenbei möchte ich noch anmerken, dass gar nicht klar ist, wie lange die Menschen wirklich Götter als kausal für Naturphänomene ansahen bzw. wann ihnen klar wurde, dass diese (zumindest auch) ohne unmittelbaren göttlichen Einfluss auftreten konnten. Denn mit der Wissenschaft war es oft nicht weit her: Ammianus Marcellinus z. B. verfasste einen Exkurs über die Entstehung von Erdbeben, aus dem im Prinzip nur hervorgeht, dass ein fröhliches Raten über die möglichen Ursachen herrschte, man aber noch nicht wirklich etwas wusste. (Der Zusammenhang vieler Erdbeben mit der Plattentektonik wurde ohnehin erst im 20. Jhdt. klar!) Der "wissenschaftliche Fortschritt" beschränkte sich also in vielen Fällen ohnehin darauf, dass man eine natürliche Ursache statt göttlichen Eingreifens vermutete, die natürliche Ursache aber noch nicht kannte. Diese Vermutung könnte aber auch schon in der (leider nahezu quellenlosen) Zeit, in der es noch Mennschenopfer gab, bestanden haben.
    Wir haben auch das Problem mit der Überlieferung, dass viel von unserem Wissen über den Götterglauben aus poetischen Darstellungen stammt, und da wurde aus dichterischer Tradition noch in der Kaiserzeit so getan, als sei die Sonne der Wagen des Helios, der morgens bei Indien aus dem Okeanos auftaucht und abends jenseits der Säulen des Herakles in den Okeanos hinabtaucht. Geglaubt hat das damals wohl kein Mensch mehr, wobei ich mich frage, ob das jemals tatsächlich jemand in dieser Form geglaubt hat oder ob es nicht immer schon bloß dichterische Freiheit war.
    Umgekehrt aber haben sogar in der Kaiserzeit trotz allen "wissenschaftlichen Fortschritts" noch viele Menschen geglaubt, dass man durch entsprechende Rituale und Magie Einfluss auf den Lauf der Himmelskörper, insbesondere den Mond (den herunterziehen zu können gerne Zauberern zugeschrieben wurde), nehmen könne - wie generell gerade in der Kaiserzeit der wissenschaftsfremde Glaube an Magie eine Hochblüte erlebt zu haben scheint.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Welche Erklärung bietest du denn an?

    Es ging allerdings nicht allein um wissenschaftliche Erkenntnis, sondern um eine zivilisatorisch und kulturell fortgeschrittene und aufgeklärte Gesellschaft, die zu irgendeinem Zeitpunkt Menschenopfer für barbarisch hielt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2012
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Eine echte Erklärung habe ich nicht parat.

    Auch das mit dem "zivilisatorisch und kulturell fortgeschritten und aufgeklärt" halte ich als Erklärung für unbefriedigend. Sonst war man im Umgang mit dem menschlichen Leben auch nicht immer so zurückhaltend. Zwar wurde einerseits das Recht zur Tötung von Neugeborenen, Familienangehörigen und Sklaven zunehmend eingeschränkt bzw. sozial abgelehnt (was man mit der besonderen Verantwortung und der besonderen Verbundenheit des Pater familias für bzw. mit seinem Familienverband erklären könnte, die es nicht gestattet, unter seinem Schutz stehende Personen einfach so zu töten), aber andererseits ließ man gerade in der Zeit der "zivilisatorisch und kulturell fortgeschrittenen und aufgeklärten Gesellschaft" haufenweise Gladiatoren zum allgemeinen Vergnügen sterben, wobei es sich bei den Gladiatoren nicht nur um verurteilte Verbrecher, sondern auch um normale Sklaven handelte. Außerdem konnten noch in der Kaiserzeit alle Sklaven eines Besitzers kollektiv mit dem Tod bestraft werden, wenn einer von ihnen seinen Herrn ermordet hatte. Das menschliche Leben an sich war dem Römer also noch nicht schützenswert, und das von Sklaven schon mal gar nicht.

    Eher mag sich die Ansicht durchgesetzt haben, dass die Götter für ihre Dienste gar keinen so hohen Preis wie das menschliche Leben (zumal Menschenopfer mitunter aus dem Familienkreis stammten) verlangen würden, Menschenopfer also über das Ziel hinausschießen würden. Also wozu Menschen töten, wenn es Tiere auch tun? Dazu würde dann auch passen, dass man in Extremsituationen lange Zeit ausnahmsweise doch wieder auf Menschenopfer zurückgriff, auch wenn sie eigentlich schon unüblich waren. Aber wenn die Götter mit einem Tieropfer offenkundig nicht zufrieden sind, dann muss eben doch wieder ein Mensch herhalten ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2012
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da kommen wir uns doch schon sehr nahe!
     
  12. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Ihr vergeßt in der Diskussion etwas wichtiges, nämlich, daß sich der Fortschritt der Erkenntnis nicht gleichmäßig entwickelt. Auch wenn einige intelligente Menschen in Naturphänomenen keine göttlichen Äußerungen mehr sehen, heißt das ja nicht, daß die Menge dies auch so sieht, und es ist immer mal wieder vorgekommen, daß sich bessere Erkenntnisse lange Zeit nicht artikulieren ließen, wollte man sich nicht gegen die Allgemeinheit stellen.
    Es gibt auch die Fälle, daß Leute trotz besseren Wissens trotzdem an älteren Vorstellungen festhalten oder zumindest diese propagieren, um damit andere manipulieren oder beherrschen zu können. Religion dient der Durchsetzung von Herrschaftsinteressen, und Sokrates Verurteilung wegen Gottlosigkeit ist ein prima Beispiel dafür.
    Und schließlich ist es ja mit den Naturphänomenen so, man kann sich zwar eine Erklärung dafür ausdenken, aber wie sicher ist man sich denn, ob diese auch wirklich stimmt? Was, wenn nicht? Da bleibt man doch lieber auf der sicheren Seite und glaubt weiterhin an die Götter, religiöses Empfinden ist schließlich fest verankert gewesen und ließ sich nicht einfach ausmerzen, Traditionen, die man von den Vätern und Vorvätern übernommen hat, wurden beibehalten und selten hinterfragt.
    Und Ravenik hat es ja richtig gesagt, wir können nicht von einer humanistischen Grundeinstellung ausgehen, die das Leben von Menschen allgemein als schützenswert erachtete.
     
  13. huski

    huski Gesperrt

    Auch dieser Beitrag zeigt auf das Lebhafteste wie so viele moderne Menschen der hegel'schen Philosophie aufsitzen und ganz mit dem Zeitgeist gehen wenn sie das Aufkommen der "Erkenntnis", was ein heftiges Wort ist im Zusammenhang menschlichen Tun und Lassens, als Grundstein vernünftigen Denkens darstellen.
    Ohne zu weit ausholen zu müssen; was macht es de facto für einen Unterschied ob das Donnergrollen am Himmel für mich ein rotbärtiger Gott im Ziegenwagen ist oder ein physikalisches System von Kausalitäten?
    Beeinflussen kann ich es ohnehin nicht. Versteht mich nicht falsch, ich bin kein Reaktionär und Wissenschaftsfeind, was heut zu Tage ja einer Hexe oder einem Ketzer zur Zeit der Inquisition gleich käme, aber ich kann diesen Naturwissenschaftspositivismus nicht mehr hören.
    Früher waren alle dumm und naiv und heute sind alle klug und verständnisvoll? Mit Nichten! Das woran wir glauben oder wovon wir überzeugt sind das es als Ursache der Phänomene dieser Welt gilt ist immer und zu jedem Zeitpunkt nur ein Gedankenkonstrukt; das gilt für Religion aber eben auch für Mathematik und Co.
    Die Welt durch die Augen eines Gläubigen sehen heißt nicht sie falsch zu sehen, sondern nur sie anders zu sehen. Was davon besser ist muss jeder Mensch individuell und für sich selbst entscheiden.
     
  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Doch, den Gott kann man beeinflussen, indem man ihn durch Gebete und Opfer zu einer bestimmten Handlung motiviert. Solange also ein Gott für Naturphänomene verantwortlich ist, hat man zumindest die Chance, sie zu beeinflussen. Beim physikalischen System von Kausalitäten geht das (normalerweise derzeit noch) nicht.
     
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Vor dem Gott erzittert der Mensch und fürchtet sich, opfert ihm, um ihn zu besänftigen.

    Den Blitz als physikalische Erscheinung fürchtet er nicht, sofern er nicht gerade bei ihm einschlägt. :D
     

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