Offensive der Hochseeflotte im August 1914?

Dieter schrieb:
Bitte um Vergebung wegen meiner Unwissenheit: Was waren denn nun die legendären "Dreadnougts"? Schlachtschiffe? Oder Linienschiffe? Aber was sind Linienschiffe? :grübel:
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Kurzeinführung in die technische Marinegeschichte:

Linienschiffe wurden so genannt, weil die Taktik im Kampf eine aus Panzerschiffen gebildete Linie war. Damit konnten die Schiffe vollste Kampfkraft entfalten, da in der Breitseite die meisten Geschütze nutzbar waren.
Das trifft auf die Segelschiffära zu wie auf die Dampfschiffära.
Ab den 1880 Jahren bildeten sich die Hauptbewaffnung von Doppelgeschütztürmen auf der Mittelschiffslinie heraus. Diese Aufstellung blieb bis zur Zeit des japanisch-russischen Krieges 1904/05 bestehen, diese Schiffe wurden Linienschiffe oder auch Einheitslinienschiffe genannt.
Dannach begann man die Schiffe mit mehr als nur 2 Doppelgeschütztürmen auszurüsten, um die Schlagkraft der Schiffe zu erhöhen. Dieses war zuerst in Dienst gestellt, das Linienschiff HMS Dreadnought. Dannach wurde dieser neue Linienschiffentyp benannt.
Allgemein werden diese Schiffe auch Großlinienschiffe oder Großkampfschiffe bezeichnet. Diese Bezeichnungen sind in anderen Landessprachen jeweils unterschiedlich ausgelegt, denn im englischen übersetzt wurde allgemein das Linienschiff oder die "Dreadnouhts" als "battleships" / Schlachtschiff bezeichnet.

Also Entwicklung in deutscher Bezeichnung -> Panzerschiffe 1860- 1890 -> Linienschiffe 1890 - 1906 -> Großlinienschiffe (Dreadnought) 1906 - 1918 -> Schlachtschiff 1920 - 1945.

:winke:

Noch ein paar Links aus dem GF:

http://www.geschichtsforum.de/f328/planungskonstruktionen-der-kaiserlichen-marine-25870/

http://www.geschichtsforum.de/f328/entwicklung-der-deutschen-kriegsschifftypen-24531/

http://www.geschichtsforum.de/f328/dreadnought-oder-invincible-revolution-20870/

http://www.geschichtsforum.de/f60/die-neue-seeherrschaft-im-zeitalter-der-dampfschiffe-18170/
 
Köbis17 schrieb:
Kurzeinführung in die technische Marinegeschichte:
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OT:
Das Linienschiff ist ein Schiff das Linien schifft.:pfeif:

TT:
Auf der ganzen Welt hat man längst nur noch vom Schlachtschiff gesprochen, so auch in Deutschland.
Aber!
In Deutschland gab es ein Flottengesetz. Und darin stand wann und wie man die "Linienschiffe" zu bauen hätte.
Hieß das Schlachtschiff halt bis zum bitteren Ende offiziell und offiziös "Linienschiff"!

Moment noch, fällt mir noch was ein,:)
nach 1933 hat man dann wieder Schlachtschiffe gebaut und es gab kein Flottengesetz mehr, der Gröfaz braucht sowas nicht:D, und die hießen dann tatsächlich Schlachtschiffe. Aber ein paar Linienschiffe hatte man ja noch, die haben dann den Namen behalten.
Und so kam es, dass ein Linienschiff den 2.WK eröffnet hat, und unmittelbar vor dem allerbittersten Ende noch zum Versenkungserfolg wurde.


Ein Repo-Geschichtle:devil:
 
Jetzt hat sich der Dieter so über mich ärgern müssen.....:rotwerd:

(ich verstehe es zwar nicht....)

Vielleicht gewinne ich aber so seine Sympathie zurück:

aus Weyer "Taschenbuch der Kriegsflotten 1914" Seite 4

"Einteilung der Schiffe.
Um die Flottenlisten nicht nur zum Nachsehen einzelner Schiffe, sondern auch zu übersichtlichen Vergleichen benutzen zu können, war es erforderlich, von den verschiedenartigen nationalen Benennungen der Schiffsklassen abzusehen und alle nach einem einheitlichen System einzuteilen.
Es ist das geschehen, indem genannt wurden:
Linienschiffe alle Panzerschiffe von mindestens 5.000 Tonnen außer den Panzerkreuzern
Küstenpanzerschiffe......"

zu den nationalen Bezeichnungen, im englischen Sprachraum galt "Battleship" im dt. Sprachraum war bei der ÖU-Marine das "Schlachtschiff" bereits die offizielle Bezeichnung. Die weiteren nationalen Bezeichnungen sind tlw. nette Besonderheiten, hier aber OT.
 
Wieso hat sich eigentlich die Kaiserliche Marine so auf Grosskampfschiffe konzentriert. Bei der Marine ist man doch lange Zeit von einer engen Blockade im Vorfeld des Krieges ausgegangen. Bei einer engen Blockade sollten doch die "Kleinfahrzeuge" eigentlich das mittel der Wahl sein.
Bei den Torpedobooten der der Kaiserlichen Marine fallen mir vor allem die "schwarzen Gesellen" ein. Wieso wurden die Schiffe eigentlich schwarz gestrichen? In der Dämmerung ist grau eigentlich die Farbe der Wahl.

Apvar
 
Apvar schrieb:
Wieso hat sich eigentlich die Kaiserliche Marine so auf Grosskampfschiffe konzentriert. [...]
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Schlagwörter:
  • Tirpitz und die Lehren des Mahan
  • strategische Strömungen allgemein z.Z. des Navalismus
  • Schlachtschiff als "Werbeträger und Aushängeschild" des technologischen Vorsprung der jeweilgen Nation
  • Behauptung: "...es beginnt das Denken in Schlachtschiffen." -> Navalismus und Imperialismus
Hier wird viel darüber geschrieben und diskutiert:
http://www.geschichtsforum.de/f58/flottenwettr-sten-motive-kaiserreich-23983/
http://www.geschichtsforum.de/f58/strategie-der-kaiserlichen-marine-26303/
http://www.geschichtsforum.de/f58/der-kaiser-und-die-falsche-kommandogewalt-der-marine-31393/
 
Im August 1914 betrug das Kräfteverhältnis aus britischer Sicht in der Nordsee Große Linienschiffe 20:15 und Schlachtkreuzer 4:3. Es war also doch mehr möglich als die Fernblockade, sofern man denn gewollt hätte.


Die Zahlen habe ich Köbis17, dem ich hier einfach einmal vertraue :) , Post entnommen:

http://www.geschichtsforum.de/374794-post51.html


Interessant ist auch die Frage, was ein Sieg der Hochseeflotte eigentlich tatsächlich gebracht hätte? Der Aktionsradius wäre ja auch dann eben sehr beschränkt, eben aufgrund fehlender Stützpunkte (Kohle, Reparaturen etc.), geblieben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was sind schon 6 Großkampschiffe mehr? Bei der Schlacht am Skagerrak 1916 hatte die Grand Fleet 28 Schlachtschiffe und 9 Schlachtkreuzer gegen 16 bzw. 5 deutsche und hat dennoch eine taktische Niederlage hinnehmen müssen.

Was die Folgen eines (vernichtenden) deutschen Seesieges 1914 angeht...
ich vermute, die Briten hätten massiv Truppen zur Küstenverteidigung abstellen müssen, um eine Landung zu verhindern - dafür hätte die Reichweite der Hochseeflotte (zumindest der Schlachtkreuzer) gereicht.
Zudem beruhte ein Großteil der Moral der britschen Streitkräfte auf der Gewissheit, dass die Royal Navy ihre Heimat und Familien schützen konnte. Wenn dies auf mal nicht mehr der Fall gewesen währe...
 
Turgot schrieb:
Die Zahlen habe ich Köbis17, dem ich hier einfach einmal vertraue :) , Post entnommen:
http://www.geschichtsforum.de/374794-post51.html
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Die Zahlen dort sind der Literatur entnommen.

Auf der britischen Seite fehlten iW 3 ältere Schlachtkreuzer, die sich noch im Mittelmeer befanden. An "Kleinkampfmitteln" war man deutlich überlegen. Zusätzlich war die Kanaldivision mit der Sicherung des Übersetzens des BEF befasst.

Alles nähere auch hier:
http://www.geschichtsforum.de/f62/offensive-der-hochseeflotte-im-august-1914-a-32235/

Hinzu kommt:
http://www.geschichtsforum.de/f62/frankreich-im-seekrieg-der-nordsee-beteiligt-33217/


Vielleicht sollten wir hier beim Thema "Schlieffen-Plan" bleiben.
 
Aus dem Tread Der Schlieffenplan (ich wollte dort nicht weiter off-topic gehen, aber hier passt das glaube ich ganz gut):

Turgot schrieb:
Interessant ist auch die Frage, was ein Sieg der Hochseeflotte eigentlich tatsächlich gebracht hätte? Der Aktionsradius wäre ja auch dann eben sehr beschränkt, eben aufgrund fehlender Stützpunkte (Kohle, Reparaturen etc.), geblieben.
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Das würde mich in der Tat auch interressieren. Auf jeden Fall könnten die Briten ihre Blockade nicht mehr aufrecht erhalten. Aber was sonst? Währe es für Deutschland möglich Großbritannien und/oder die französische Atlantikküste zu Blockieren? Zu mindest die Themse hätte man blockieren können. Aber sonst?
 
LordNelson schrieb:
ich vermute, die Briten hätten massiv Truppen zur Küstenverteidigung abstellen müssen, um eine Landung zu verhindern - dafür hätte die Reichweite der Hochseeflotte (zumindest der Schlachtkreuzer) gereicht.
Zudem beruhte ein Großteil der Moral der britschen Streitkräfte auf der Gewissheit, dass die Royal Navy ihre Heimat und Familien schützen konnte. Wenn dies auf mal nicht mehr der Fall gewesen währe...
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Ich denke, das wir diese Überlegungen ausschließen können. Denn, woher hätten dann die Truppen für eine Invasion eigentlich kommen sollen? Das kaiserliche Heer hatte/hätte alle Hände mit der Realisierung des Schlieffenplans zu tun. Und im Osten galt es das zaristische Heer abzuwehren.

Des Weiteren sehe ich nicht, wie und woher die erforderlichen Kapazitäten, die für ein Transport erforderlich gewesen wären, bereitgestellt werden sollten. Und konnte das Übersetzten der Truppentransporter ohne Gefahr erfolgen? Wie sah es beispielsweise mit den britischen U-Booten aus?

Des Weiteren hätten die Briten angesichts so eines Bedrohungsszenarios mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Bedarfsfall Marineverbände aus Übersee in die Heimat zurückverlegt.

Lediglich eine Beschießung der britischen Küste hätte es wohl nicht wirklich gebracht und dafür wären, im Verhältnis betrachet, auch nicht Truppen im erheblichen Umfange nötig gewesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zananga schrieb:
Aber was sonst? Währe es für Deutschland möglich Großbritannien und/oder die französische Atlantikküste zu Blockieren? Zu mindest die Themse hätte man blockieren können. Aber sonst?
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Das ist zwar rein fiktiv, aber ... warum nicht. Vorab:
http://www.geschichtsforum.de/f62/technische-berlegenheit-der-hochseeflotte-25918/
http://www.geschichtsforum.de/f62/verluste-britischer-schlachtkreuzer-am-skagerrak-1916-a-31014/

Die entscheidende Vor-Frage ist doch, wie man den Sieg hier definiert. Der Rückzug vom "Schlachtfeld" offene See ist nur ein temporärer Aspekt. Es wären die Umstände zu beschreiben, unter denen man sich einen deutschen Seesieg über die britische Schlachtflotte vorstellen könnte, oder genauer: unter welchen deutschen Verlusten, die zweifelsfrei eingetreten wären?

Wenn dabei nur eine Handvoll des deutschen Schlachtflottenkerns übrig bleibt, zT dann monatelang beschädigt in den Werften gebunden, ist tatsächlich nichts errreicht. Die britisch-französische Flotte wäre bei den verbliebenen kleineren Streitkräften immer noch um das Doppelte überlegen. Hinzu kommen die laufenden Neubauten, die 1914/16 in Dienst gestellt wurden.

Ein Beispiel: nehmen wir an, aus der Konfrontation von 20:13 Schlachtschiffen ergäbe sich ein britischer Verlust von 15 (schon technisch undenkbar, aber mal unterstellt). Wieviel deutsche Schiffe soll das dann gekostet haben? Nehmen wir mal vorteilhaft an: knapp die Hälfte, also 6. Vermerkt: das ist die Beschreibung eines großen deutschen Seesieges in der Nordseeschlacht. Es verbleiben dann aber nur 7 Schiffe als Schlachtflottenkern, von denen vermutlich 2-3 noch längere Werftliegezeiten aufweisen; ein paar Neubauten kommen in den nächsten Monaten noch hinzu, ebenso wie ein paar mehr auf der britischen Seite.

Ergebnis: es bleibt von der Papierlage alles so wie zuvor. Der Rest wäre auf die Spitze getriebene Spekulation darüber, ob ein dramatischer Verlust Großbritannien aus dem Krieg hätte heraustreiben können. Das glaube ich eher nicht, das Gegenteil wäre mE der Fall.

Churchill wird der Ausspruch zugeschrieben, dass Jellicoe am Tag der Skagerrakschlacht der einzige Mann gewesen sei, der den Krieg in diesem Moment, an diesem Nachmittag, hätte verlieren können. Das ist technologisch+militärhistorisch völliger Quatsch (angesichts der quantitativen und qualitativen Überlegenheit seines Schlachtflottenkerns) und sicher Churchills Dramaturgie der Weltkriegsgeschichte geschuldet.

Umgekehrt ist folgendes bedenkenswert: eine Niederlage mit dramatischen Folgen wäre für Scheer schon dann gegeben, wenn man an diesem Tag nur eine 1:1 Verlustrate unterstellt.
 
@Turgot
Es stimmt sicherlich, dass sich die Hochseeflotte mit einer Landung in England noch immer sehr schwer getan hätte.
Andererseits reicht ja schon die Drohung einer Invasion aus, um Truppen zu binden - die schweren Seestreitkräfte aus Übersee heranzubringen dauert seine Zeit und solange hätten die Küsten anderweitig gedeckt werden müssen, einmal durch leichte Seestreitkräfte, Minenfelder etc, aber eben auch rein präventiv durch Heeresverbände
 
LordNelson schrieb:
Es stimmt sicherlich, dass sich die Hochseeflotte mit einer Landung in England noch immer sehr schwer getan hätte.
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Im Herbst 1914 gab es keine deutschen Truppen zur Anlandung, da Mann und Maus an West- und Ostfront standen.

LordNelson schrieb:
Andererseits reicht ja schon die Drohung einer Invasion aus,
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Wenn es denn überhaupt eine Drohung wäre. Selbst wenn beide Schlachtflottenkerne sich frühzeitig ausgeschaltet hätten, bleibt die deutliche britische Überlegenheit bei den Streitkräften Panzerkreuzer/Pre-Dreadnoughts und abwärts (siehe oben)

LordNelson schrieb:
... die schweren Seestreitkräfte aus Übersee heranzubringen dauert seine Zeit
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Welche Schiffe sollen das wann genau sein?
 
@ Silesia
Wussten die Briten sicher, dass wirklich ALLE Heeresverbände an Ost und Westfront massiert waren?
Zu den schweren Seestreitkräften - mindestens 2 Schlachtkreuzer der Invincible- Klasse waren 1914 im Mittelmeer, die hätte man Notfalls ziemlich schnell abziehen können. Ob es noch weitere schwere Einheiten in den Kolonien gab weiß ich so jetzt nicht.
 
LordNelson schrieb:
Wussten die Briten sicher, dass wirklich ALLE Heeresverbände an Ost und Westfront massiert waren?
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Wenn die deutsche Armee auf Paris vorrückt (zu den "war plans" vgl. die Diskussionen zum Schlieffen-Plan und zur alliierten Kenntnis desselben) und die russische in Ostpreußen steht, kannst Du davon ausgehen.

LordNelson schrieb:
Zu den schweren Seestreitkräften - mindestens 2 Schlachtkreuzer der Invincible- Klasse waren 1914 im Mittelmeer, die hätte man Notfalls ziemlich schnell abziehen können. Ob es noch weitere schwere Einheiten in den Kolonien gab weiß ich so jetzt nicht.
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Mittelmeer, nach einer Nordseeschlacht in max. 3 Tagen verfügbar:
HMS Inflexible, Indefatigable, Indomitable
Pazifik:
HMAS Australia

Später, im Dezember, wurden HMS Invincible und Inflexible in den Südatlantik verlegt (Spee).
 
Innerhalb von höchstens drei Tagen verfügbar... aber doch nicht in der Nordsee, oder? Da hätten die Schlachtkreuzer schon auf Abruf mit Dampf auf den Kesseln und vollen Bunkern auf Reede vor Gibraltar liegen müssen!
 
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LordNelson schrieb:
@ Silesia
Wussten die Briten sicher, dass wirklich ALLE Heeresverbände an Ost und Westfront massiert waren?
Zu den schweren Seestreitkräften - mindestens 2 Schlachtkreuzer der Invincible- Klasse waren 1914 im Mittelmeer, die hätte man Notfalls ziemlich schnell abziehen können. Ob es noch weitere schwere Einheiten in den Kolonien gab weiß ich so jetzt nicht.
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Den Franzmännern war der Schlieffenplan, zumindest im groben Zügen, nicht unbekannt geblieben. Dann kann man getrost davon ausgehen, das diese Kenntnis auch an die Briten weitergeben worden war. Abschließend können sich die französischen und britischen Militärs sicher ohne große Problem vorstellen, was hierzu an ganz beträchtlichen Kräften und Material massiert werden muss. Und die Franzosen haben die Russen ja auch gedrängt mit starken Kräften an der ostpreussischen Grenze anzutreten.
 
Köbis17 schrieb:
Im Gegenteil, die Umstrukturierung der RN und der Zuordnung neuer Geschwader in 1914 hätte, bei besser Nutzung und Wissen der deutschen Admiralität die einmalige Chance gegeben, im Sommer/Herbst 1914 durch eine schnelle Entscheidungsschlacht eine gewisse Initiative zu erlangen.
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Ich bin ja kein Marinefachmann, aber ich kann lesen und da steht bei Kennedy (S. 242) etwas anderes.

Anfang des Krieges:
GB / Scapa Flow:
- 21 Dreadnought
- 8 pre Dreadnought
- 4 Schlachtkreuzer

DR / Hochseeflotte
- 13 Dreadnought
- 16 pre Dreadnought
- 5 Schlachtkreuzer

The Rise And Fall of British Naval Mastery - Paul M. Kennedy - Google Books

Und schlussfolgert: " Geographically, logistically, and numerically, Germany`s position was decidedly inferior" (S. 242).

Aber ich lerne natürlich gerne dazu, wie die Hochseeflotte - ohne wirklichen Plan - denn im Mahanschen / Tirpitz`schen Verständnis eine Entscheidungsschlacht - kontrafaktisch betrachtet - erfolgreich hätte absolvieren sollen. Und natürlich auch die Frage, wo sie es hätte tun sollen.

Aber noch ein Wort zur Einschätzung dieser Diskussion über potentielle maritime Kriesschauplätze in 1914. Vielmehr so, Tirpitz im Oktober 1915, wurde der Wert der Marine massiv, vor allem aus der Armee, in Frage gestellt und er gibt diese Sicht folgendermaßen wider:

"Wir hätten zwar Machtpolitik treiben müssen, aber Kontinentalpolitik. Erst die Feinde auf dem Kontinent niederringen, dazu alles in das Heer stecken. Hätten wir statt der Flotte ein paar Armeekorps mehr gehabt, hätten wir anders dagestanden. Welt- und "Flottenpolitik ist verfrüht gewesen. Wir haben uns übernommen mit der Marine."

(zitiert in Epkenhans: Die kaiserliche Marine im Ersten Weltkrieg, in: Der Erste Weltkrieg. Michalka Hrsg., S. 325).

Und diese Sicht von Tirpitz soll widerspiegeln, wie kompliziert und widersprüchlich die operative Rolle der Hochseeflotte nahezu während des gesamten Krieges war.

Und vor allem wie sinnfrei ihre Existenz als "Risikoflotte" nach dem Juli 1914 war, da sie als Abschreckungsinstrument gegenüber GB versagt hatte und Tirpitz somit eine ideologische Bankrotterklärung seiner Sicht des "Navalismus" faktisch eingestehen mußte.
 
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