ich habe nie behauptet, dass die mauren über ein besonderes hohes maritimes niveau verfügten.
Was hast du dann behauptet ?
es geht hier doch um die frage, ob die besondere historische situation der iberer (beide, spanien und portugal zusammen), nämlich mehrere jahrhunderte unter moslemischer herrschaft gelebt zu haben, dazu führte, dass es ausgerechnet diese beiden nationen waren, die die welt "entdeckten". und eben nicht andere wie die engländer, holländer, italiener, die über genügend maritime erfahrungen verfügten.
Und auch dazu hatte ich mich geäußert:
Du stellst hier nur eine Hypothese auf: Die Iberer hätten Amerika entdeckt WEIL, bringst aber nicht ein einziges Argument dafür.
Warum nun nicht die Nordeuropäer !? (Engländer, Holländer) die Antwort hatte ich dir doch schon gegeben: die Fahrt durch den Nordatlantik war wegen einer Kälteperiode sehr schwierig, die Fahr durch den Zentralatlantik läuft gegen den Golfstrom !!
Die Portugiesen wie Spanier waren die südwestlichsten christlichen Staaten und von ihrer geographischen Lage her am nächsten an den Strömungen und Winden die eine Überfahrt als einzige damals ermöglichten.
Ich hatte doch schon die begrenzte Schiffsreichweite angeführt.
Darüber hinaus irrst du noch in einem wichtigen Punkt:
Die von dir genannten Seefahrenden nordeuropäischen Nationen haben Ja Amerika VOR Spanien und Portugal „entdeckt“. Immer wieder sind einzelne auf den Spuren der Wikinger nach Neufundland gesegelt. Selbst die Hanse wie hier schon erwähnt wurde, und das lange vor Colon !!
Nur wurde keine Kolonisation vorgenommen und es gab keine Folgen dieser Entdeckungsreisen, weil die Route zu schwierig war. Jede zweite Fahrt verschwand im Eis. Denk doch mal bitte an Cabot. Er segelte 1497 nach Neufundland und dann nach Norden bis ans Eis und verschwand ebenfalls auf seiner zweiten Expedition.
aber funktionierte der inner-ISLAMISCHE wissensaustausch nicht, hatten die mauren keine berichte über seefahrten im indischen ozean in ihren bibliotheken?
Das ist in Bezug auf die Mauren schwierig zu beantworten da wir nicht wirklich wissen was und wie viel die Mauren noch ab dem Zerfall des Almohadenreiches in ihren Bibliotheken hatten. Aber laß mich ein anderes Beispiel bemühen:
Das Sultanat der Mariniden im heutigen Marokko. Dieses Sultanat war von seiner Lage am Atlantik doch prädestiniert für die Seefahrt nach Amerika und war auch wissenschaftlich auf dem hohen islamischen Standard.
Seine Macht reichte an der Küste bis auf die Höhe der Kanaren. Trotzdem betrieb das Sultanat kaum Seefahrt und diese ausschließlich auf dem Mittelmeer. Die Gebiete im Westen waren dagegen nur durch Landwege und Karawanen verbunden.
Ziel der Portugiesischen Seefahrt über Kap Bojador hinaus war es, die Handelspartner der Mariniden (die Fulbe) direkt anzusteuern und so das Sultanat als Zwischenhändler auszuschalten und damit zu schwächen. Von Norden griff man zugleich die Küsten des Sultanats ständig an und 1414 begann man mit der Eroberung der Hafenstadt Ceuta.
An dieser nahm auch Heinrich der Seefahrer teil.
Nun wissen wir, daß Heinrich der Seefahrer z.b. über die von mir erwähnten Berichte von Nicolo di Conti verfügte. Er wußte also von den chinesischen Flotten und der Seefahrt im Indischen Meer. Die Mariniden hatten davon keine Ahnung. Sie lagen im Krieg mit den Hafsiden in Algerien und sie verfügten über kein geographisches Wissen daß weiter reichte als Ägypten !! Die Portugiesen wußten obwohl sie Christen waren mehr über das Indische Meer als die islamischen Mariniden !!
Folglich ist es mehr als wahrscheinlich, daß es sich mit Granada und den Mauren genau so verhielt.
es kommt doch eher auf den indirekten anteil an, z.b. die toleranz der mauren,
Was hat das mit Toleranz zu tun ? Weil man Tolerant ist heißt das nicht daß man ein guter Entdecker ist. Die Spanier z.B. waren den Indianern gegenüber sehr intolerant.
Was hat Seefahrt mit Toleranz zu tun ? Prinz Heinrich der Seefahrer war ein religiöser Fanatiker der mit der Seefahrt dem Islam indirekt schaden wollte und zugleich Geld für einen Kreuzzug zusammen bekommen wollte.
würde ich behaupten, dass es ohne die mauren viel früher keine juden auf der iberischen halbinsel gegeben hätte.
Die Juden auf der iberischen Halbinsel stammen aus römischen Zeiten und der Konflikt zwischen iberischen Christen und Juden begann erst, als die Mauren fast besiegt waren genau in der Zeit: als die Iberer mit der Hochseefahrt begannen. Der erwähnte Jude war aus Kastilien und hatte zu der Zeit (100 Jahre vor Marco Polo) noch keine Probleme dort.
Das die Mauren tolerant zu den Juden waren hat doch darüber hinaus mit der Sache überhaupt nichts zu tun.
oder die kenntnis des arabischen, die in spanien und portugal in gewissen kreisen sicher weiter verbreitet war als im rest europas. so konnte man eben die berichte der arabischen entdecker wie ibn battuta lesen (der ja aus marokko stammte!).
Die Kenntnis der arabischen Sprache war in Byzanz am größten. Dann folgten die italienischen Seestädte wie z.B. Venedig. Dann die Portugiesen.
und immerhin kannten die mauren die westafrikanische küste ganz gut, wie du selbst zugibst. das war doch für die portugiesen, die diesen weg wählten, eine eindeutige erleichterung.
Nein, überhaupt nicht: und zwar aus folgendem Grund: das Sultanat der Mariniden das dieses Gebiet beherschte war eine reine Landmacht an der Westküste. Die Mauren kannten diese Küste nur von Land aus entlang ihrer Karawanenstraßen. Es gab überhaupt keine islamische Schifffahrt dort, nicht mal nennenswerte Fischerei.
Die Grenze der Portugiesen war Kap Bojador. Schon 1340 waren die Portugiesen auf den Kanaren und dann alsbald auf den Azoren. Beide Inselgruppen waren den Muslimen vorher und noch weitere 50 Jahre danach völlig unbekannt.
1. inwieweit unterscheidet sich die astronomie an land von auf hoher see? gibts den polarstern auf hoher see nicht mehr? (wir reden hier von der überquerung des atlantiks nördlich vom äquator!)
Der Polarstern wurde schon in der Steinzeit zum Navigieren verwendet. Es sind nicht solche absoluten Grundlagen, die sind an Land wie auf See gleich. Es sind die Messungsmethoden !! Du kannst viele Geräte die an Land gut funktionieren nicht auf See verwenden, weil sie zu zeitaufwendig sind, einen festen Standort der sich nicht verlagert erfordern, weil sie auf schwankenden Schiffsplanken zu große Fehler hervorrufen.
Die islamische Astronomie der Mauren war eine Landorientierte, es fehlten folglich die Instrumente und Methoden mit denen man die Messung von Länge und Breit auch auf Schiffen durchführen konnte.
Nicht die Astronomie unterscheidet sich in ihren Ergebnissen, sondern die Instrumente und Methoden der Anwendung.
Und diese neuen, für die See verwendbaren Instrumente kamen auf der einen Seite aus dem Osten nach Portugal, auf der anderen Seite entwickelten sie die Portugiesen von selbst indem sie maurische Instrumente der Landastronomie selbst weiterentwickelten. Das ist der geringe maurische Einfluß den ich dir zugestehe.
Aber schon um 1300 herum hatten die Portugiesen die Mauren weit überholt was das angeht.
3. die geografisch-klimatischen verhältnisse im nordatlantik waren nach deiner aussage so schlecht, dass eine überquerung des nordatlantiks nicht möglich war. wieso konnte john cabot dann 5 jahre nach columbus von england aus nach neufundland und labrador? (und die basken und hanseaten???)
Eine Überquerung war sehr wohl möglich. Aber sie war schwierig und gefährlich !!
Cabot kam auf seiner zweiten Reise schon im Jahr 1498 ums Leben. Die Wikinger starben in dem Jahrhundert davor auf Grönland aus. Die wenigen Wikingersiedlungen in Amerika wurden aufgegeben. Im übrigen ist das Wissen um die Fahrten der Wikinger nicht verloren gegangen, es war bekannt.
Colon war selbst in Island gewesen und hat dort von Vinland und den Fahrten der Wikinger erfahren !!
4. welche seefahrerischen und maritim-technologischen glanzleistungen brachten die mamelucken aus ägypten hervor, die byzantiner? waren die nicht auch nur übermittler einer arabischen tradition im indischen ozean?
Die Mamelucken segelten z.B. direkt übers Rote Meer nach Indien und bis nach Indonesien. Bzyanz war mehr der Mittler des Antiken Wissens.
Mit einschränkungen hast du aber hier Recht. Im Prinzip vermittelten die Byzantiner zwei wichtige Grundlagen. Zum einen die praktischen Erfahrungen der muslimischen Seefahrerstaaten im indischen Ozean wie z.B. Oman. Zum anderen das Wissen der Antike wie z.B. die Berechnungsmethoden des Erdumfangs die ja für die Amerikaentdeckung nicht unwesentlich waren.
So... aber zurück zur Ausgangsthese: diese ist weniger auf Prinz Enrique, Vasco da Gama und Kolumbus, sondern eher auf Leute wie Hernán Cortés und Franzisco Pizarro anzuwenden, denn - wie ich oben schon schrieb - sie ist v.a. sozialhistorisch gemeint.
Nur so viel: die Argumentation von Claudio Sánchez Albornoz bezieht sich auf das besondere soziale Gefüge vor allem Kastiliens.
Gut, weg von der Seefahrt und Technologie hin zur Sozialen Frage:
Da ist etwas dran an der These und zwar aus folgendem Grund: Die Reconquista hatte bisher eine besondere, agressive Sozialkultur hervorgebracht, und die militärischen Kräfte die in Spanien mit dem Ende der Maurenherrschaft freiwurden hatten nun keinen Gegner mehr. Gleichzeitig war Spanien sehr arm, im europäischen Vergleich war es rückständig.
Das bedeutet das die Gier der Spanier und ihr Ehrgeiz nachzuholen sehr groß waren. All das erleichterte bzw ermöglichte dann die EROBERUNG Amerikas.
Aber die These heißt doch wortwörtlich:
Die Entdeckung Amerikas usw und mit der Entdeckung hat die besondere Sozialstruktur Spaniens nichts zu tun. Bis auf einen einzigen Punkt der mir hier einfällt:
Und zwar waren die Spanier und insbesondere die Kastilier wegen ihre Haltung gegen den Islam noch besonders religiös und katholisch( allerkatholischste Könige Ferdinand und Isabella)
Deshalb wohl konnte Colon mit seinen kurden Theorien die sich auf die Bibel !! stützten dort punkten und überzeugen was ihm im viel fortschrittlicheren und Seefahrtstechnisch erfahrenen Portugal nur Spott und Hohn gebracht hatte.
Die Religiösität der Spanier aber wie ihre Rückständigkeit resultierte aus ihrer Geschichte der Konfrontation mit dem Islam.
Das wäre die einzige Theorie die ich hier bezüglich der Entdeckung Amerikas noch halbwegs nachvollziehen könnte.
