Weil der Weg so weit ist, dass man mit den Schiffen des 16. Jahrhunderts (und früher) nicht die entsprechenden Versorgungsgüter laden konnte.
Ohne muslimische Eroberung kein Entdecken Amerikas? Paradox? Oder Realität?
- Ersteller Andreas
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Weil der Weg so weit ist, dass man mit den Schiffen des 16. Jahrhunderts (und früher) nicht die entsprechenden Versorgungsgüter laden konnte.
Zoki55
Aktives Mitglied
Kolumbus ging von einer Woche aus wie ich mich erinnere.:winke:
Wo hast Du diese Weisheit her? :fs:
zaphodB.
Premiummitglied
@Dieter
Du führst hier zu recht Holland an, das nach seiner Unahängigkeit in einer vergleichbaren isolierten Situation war und auch mit kolonialer Expansion reagierte, bei den italienischen Seerepubliken war es in kleinerem mediterranen Rahmen m.E. ähnlich., bei England und Frankreich zur Zeit der habsburgischen Umklammerung ebenfalls.Gerade diese Beispiele zeigen doch ,daß es bei ähnlicher politisch-geographischer Situation vergleichbare Entwicklungen gab.
Daß keine Erbfeindschaft mit Spanien bestand ist auch klar,aber spannungsfrei war das Verhältnis auch nicht immer und es bestand auf jeden Fall die Gefahr einer zukünftigen potentiellen Isolation , der man m.E. durch die Förderung der Seefahrt vorzubeugen gedachte.Andernfalls wäre Portugal auf Gedeih und Verderb von Spanien als einzigem Nachbarstaat abhängig gewesen und das mußten auch die damaligen Politiker so sehen. Deshalb auch die massive Förderung der Seefahrt von staatlicher Seite.Ein nicht unbeabsichtigter Nebeneffekt war,daß man den gesamten mediterranen Zwischenhandel ausschaltete, der an asiatischen Waren verdiente bevor diese Potugal erreichten.
offtopic:OT:was die Wikingerkolonien (und da muß man Vinland und Grönland zusammen betrachten) angeht,machst Du es Dir zu einfach.Diese waren zwar im mittelmeerisch orientierten Europa relativ unbekannt, in Nordeuropa aber keineswegs und sie bestanden immerhin 400 Jahre, also länger als manche spätere Entdeckerkolonie. Hätte es nicht die durch die kleine Eiszeit hervorgerufenen ökolpgischen und klimatischen Veränderungen gegeben, die besonders Nordeuropa trafen, so hätte es wohl einen kontinuierlichen Zuzug verbunden mit weitere Expansion gegeben und keiner würde heute von Kolumbus (der ja auch nicht wußte,wo er da gelandet war) mehr reden.)
daß auch andere Länder Kolonialreiche schufen ist ja unbestritten,auch daß es in späterer Zeit keine Exklusivität der Handelswege für Portugal gab, aber m-E. ging von Portugal die Initialzündung für diese Entwicklung aus und dafür muß es Gründe geben. da Portugal eigentlich nicht besonders am Levantehandel beteiligt war und somit von einer Sperrung der asiatischen Handelswege durch die türkisch-muslimische Expansion vergleichsweise wenig betroffen gewesen wäre.
Du führst hier zu recht Holland an, das nach seiner Unahängigkeit in einer vergleichbaren isolierten Situation war und auch mit kolonialer Expansion reagierte, bei den italienischen Seerepubliken war es in kleinerem mediterranen Rahmen m.E. ähnlich., bei England und Frankreich zur Zeit der habsburgischen Umklammerung ebenfalls.Gerade diese Beispiele zeigen doch ,daß es bei ähnlicher politisch-geographischer Situation vergleichbare Entwicklungen gab.
Daß keine Erbfeindschaft mit Spanien bestand ist auch klar,aber spannungsfrei war das Verhältnis auch nicht immer und es bestand auf jeden Fall die Gefahr einer zukünftigen potentiellen Isolation , der man m.E. durch die Förderung der Seefahrt vorzubeugen gedachte.Andernfalls wäre Portugal auf Gedeih und Verderb von Spanien als einzigem Nachbarstaat abhängig gewesen und das mußten auch die damaligen Politiker so sehen. Deshalb auch die massive Förderung der Seefahrt von staatlicher Seite.Ein nicht unbeabsichtigter Nebeneffekt war,daß man den gesamten mediterranen Zwischenhandel ausschaltete, der an asiatischen Waren verdiente bevor diese Potugal erreichten.
offtopic:OT:was die Wikingerkolonien (und da muß man Vinland und Grönland zusammen betrachten) angeht,machst Du es Dir zu einfach.Diese waren zwar im mittelmeerisch orientierten Europa relativ unbekannt, in Nordeuropa aber keineswegs und sie bestanden immerhin 400 Jahre, also länger als manche spätere Entdeckerkolonie. Hätte es nicht die durch die kleine Eiszeit hervorgerufenen ökolpgischen und klimatischen Veränderungen gegeben, die besonders Nordeuropa trafen, so hätte es wohl einen kontinuierlichen Zuzug verbunden mit weitere Expansion gegeben und keiner würde heute von Kolumbus (der ja auch nicht wußte,wo er da gelandet war) mehr reden.)
Dieter
Premiummitglied
Gegenkaiser
Gesperrt
Es war in Wirklichkeit nahezu umgekehrt: Kolumbus mußte zehn Jahre warten, weil der spanische Hof dem Krieg gegen die Nasriden absolute Priorität einräumte. Erst nach der Eroberung Granadas waren bei den Reyes católicos wieder die finanziellen Kapazitäten, und wohl auch die geistige Aufmerksamkeit dar, um sich mit maritimen Abenteuern mit ungewissem Ausgang zu beschäftigen. Im Grunde war Kolumbus' Flotte eine Second Hand-Flotte und sein Unternehmen wurde durch abgeschriebenes Risikokapital der span. Monarchie finanziert.
Ich kann da jetzt nicht wirklich einen Widerspruch zu dem finden, was Themi vor fast vier Jahren geschrieben hat. :grübel:
Gegenkaiser
Gesperrt
Ich habe Themi so augefaßt, daß die Entdeckungsfahrt von Kolumbus erst durch die Beute vom Granada-Feldzug möglich geworden wäre. Ich würde dem aber entgegenhalten, daß ohne die Granada-Kampagne Amerika bereits zehn Jahre früher, 1482, entdeckt worden wäre.
Zoki55
Aktives Mitglied
Erinnere mich das ich irgendwas in der Hauptschule darüber gelesen habe. Das er deutlich weniger Eingeplannt hatte.
:winke:
Zitat "Woher kam die Seefahrtstechnologie: der praktische Teil hatte sich in Portugal selbst entwickelt, und zwar aus der geographischen Lage, der theoretische Teil kam aus Italien und zwar schon ab dem 14 Jahrhundert massiv aber dann im 15 Jahrhundert."
Dies trifft nur teilweise zu. Die Portugiesen verloren im 15. Jahrhundert den Vorsprung in der Navigation. Möglicherweise weil Portugal zu wenig Universitäten hatte, und dies wiederum, weil das Land zu klein war, um genügend talentierte Seefahrer auszubilden.
Dies trifft nur teilweise zu. Die Portugiesen verloren im 15. Jahrhundert den Vorsprung in der Navigation. Möglicherweise weil Portugal zu wenig Universitäten hatte, und dies wiederum, weil das Land zu klein war, um genügend talentierte Seefahrer auszubilden.
tinaliebtlernen
Neues Mitglied
Expansion der Europäer
Hallo zusammen
Im Geschichtskurs nehmen wir gerade die Expaansion der Europäer durch.
Die Frage die mich jetzt beschäftigt ist: Worin besteht der gesellschaftliche Zusammenhang zwischen Reconquista und Kolonialismus ?
Würde mich über ein Antwort freuen)
Danke im Vorraus ! :yes:
Hallo zusammen
Im Geschichtskurs nehmen wir gerade die Expaansion der Europäer durch.
Die Frage die mich jetzt beschäftigt ist: Worin besteht der gesellschaftliche Zusammenhang zwischen Reconquista und Kolonialismus ?
Würde mich über ein Antwort freuen
) Danke im Vorraus ! :yes:
Dog Soup
Aktives Mitglied
Der von El Quijote ausgewiesene Thread beantwortet schon viele Fragen zum direkten Zusammenhang, aber man kann noch ergänzen, dass zur Wechselwirkung zwischen Mediterranem und atlantischem Raum auch allgemeiner viel Forschung betrieben wird, gerade in den letzten zehn Jahren. Forscher wie Ania Loomba, Nabil Matar, Paul Baepler oder Thomas Bender haben immer wieder herausgestellt, dass nach der Entdeckung Amerikas zwischen dem Mediterranen und dem atlantischen Raum jede Menge kulturelle, politische, rechtliche und philosophische Wechselwirkungen stattgefunden haben, die die Moderne* entscheidend geprägt haben.
Eine wichtige Theorie ist zum Beispiel, dass erst durch das Zusammenspiel dieser Räume im Laufe der Moderne so etwas wie Rassismus entstand. Die Europäer hatten sich vorher von Afrikanern und Arabern bereits lange abgegrenzt und als grundlegend "anders" als sie empfunden, aber wenn es um die Gründe dieser Andersartigkeit ging, war das nicht einfach nur wegen der Hautfarbe. Es war ein wilder Mix aus Glaube, Hautfarbe, Kultur, politisches System etc., die auch nicht immer automatisch eine Hierarchie von "höherwertig" und "minderwertig" mit einschloss. Das floss meistens mit ein, da das Christentum ja eine Missionsreligion ist, aber da konnte man sich durchs Konvertieren ja immerhin noch theoretisch gleichwertig machen. So ein "Überlaufen" war beim Rassismus ja zB grundsätzlich nicht möglich.
Jedenfalls: Erst als man nicht mehr nur den mediterranen Raum als zentralen Referenzraum hatte sondern parallel auch noch Amerika, versuchte man, zwischen amerikanischen Indianern und Mauren Querverweise zu ziehen. So kam man auf den kleinsten gemeinsamen außereuropäischen Nenner "nichtweiße Hautfarbe", der dann mit der Verwissenschaftlichung der Erforschung des Menschen etc. zur unumstößlichen Wahrheit erklärt wurde (Stichwort scientific racism - hier ein Buchtipp auf deutsch).
Und dann haben später ja die USA und die Mauren noch ihre eigene Geschichte mit den Barbary Wars und so. Aber das geht jetzt echt zu weit. Hatten wir hier irgendwo auch schon mal anderswo besprochen.
* Moderne soll hier gerade bedeuten: aufklärerisch geprägte nachmittelalterliche westliche Epoche, so grob alles ab Renaissance quasi
Eine wichtige Theorie ist zum Beispiel, dass erst durch das Zusammenspiel dieser Räume im Laufe der Moderne so etwas wie Rassismus entstand. Die Europäer hatten sich vorher von Afrikanern und Arabern bereits lange abgegrenzt und als grundlegend "anders" als sie empfunden, aber wenn es um die Gründe dieser Andersartigkeit ging, war das nicht einfach nur wegen der Hautfarbe. Es war ein wilder Mix aus Glaube, Hautfarbe, Kultur, politisches System etc., die auch nicht immer automatisch eine Hierarchie von "höherwertig" und "minderwertig" mit einschloss. Das floss meistens mit ein, da das Christentum ja eine Missionsreligion ist, aber da konnte man sich durchs Konvertieren ja immerhin noch theoretisch gleichwertig machen. So ein "Überlaufen" war beim Rassismus ja zB grundsätzlich nicht möglich.
Jedenfalls: Erst als man nicht mehr nur den mediterranen Raum als zentralen Referenzraum hatte sondern parallel auch noch Amerika, versuchte man, zwischen amerikanischen Indianern und Mauren Querverweise zu ziehen. So kam man auf den kleinsten gemeinsamen außereuropäischen Nenner "nichtweiße Hautfarbe", der dann mit der Verwissenschaftlichung der Erforschung des Menschen etc. zur unumstößlichen Wahrheit erklärt wurde (Stichwort scientific racism - hier ein Buchtipp auf deutsch).
Und dann haben später ja die USA und die Mauren noch ihre eigene Geschichte mit den Barbary Wars und so. Aber das geht jetzt echt zu weit. Hatten wir hier irgendwo auch schon mal anderswo besprochen.
* Moderne soll hier gerade bedeuten: aufklärerisch geprägte nachmittelalterliche westliche Epoche, so grob alles ab Renaissance quasi
steffen04
Gesperrt
Falls dich die Expansion des Westens über den Geschichtsunterricht und deine konkrete Frage hinaus interessiert, kann ich dir Ian Morris, Wer regiert die Welt, Campus 2011 empfehlen.
Morris widmet sich über den Zeitraum von der Steinzeit bis heute der Frage, warum wann welche Weltregion die Nase vorn hatte, konkreter wann der "Osten", wann der "Westen" Eurasiens. (Ist eine gute Weiterung zu Diamonds "Arm und reich", der Eurasien ja als Einheit betrachtet). Im ganzen Buch betont er die Bedeutung der geografischen Lage im Wechselspiel mit den zur Verfügung stehenden Technologien für den machtpolitischen und wirtschaftlichen Erfolg einer Region. Morris sieht kulturelle, religiöse, soziale Rahmenbedingungen als Folgen, nicht als Ursachen für Machtzuwächse bzw. Machtverlust (hoffe, ich hab das jetzt nicht zu sehr verkürzt).
Ab 1500 war, Morris folgend, der Zugang zum Atlantik (nach Amerika und Afrika) und weiter in den indischen Ozean, entscheidend. Ab diesem Zeitraum verfügte Europa über die technischen Mittel (sprich Schiffe) um diese Räume anzugehen.
Deswegen der schnelle Aufstieg der Randstaaten Portugal und Spanien, aber auch Englands und der Niederlande.
Morris widmet sich über den Zeitraum von der Steinzeit bis heute der Frage, warum wann welche Weltregion die Nase vorn hatte, konkreter wann der "Osten", wann der "Westen" Eurasiens. (Ist eine gute Weiterung zu Diamonds "Arm und reich", der Eurasien ja als Einheit betrachtet). Im ganzen Buch betont er die Bedeutung der geografischen Lage im Wechselspiel mit den zur Verfügung stehenden Technologien für den machtpolitischen und wirtschaftlichen Erfolg einer Region. Morris sieht kulturelle, religiöse, soziale Rahmenbedingungen als Folgen, nicht als Ursachen für Machtzuwächse bzw. Machtverlust (hoffe, ich hab das jetzt nicht zu sehr verkürzt).
Ab 1500 war, Morris folgend, der Zugang zum Atlantik (nach Amerika und Afrika) und weiter in den indischen Ozean, entscheidend. Ab diesem Zeitraum verfügte Europa über die technischen Mittel (sprich Schiffe) um diese Räume anzugehen.
Deswegen der schnelle Aufstieg der Randstaaten Portugal und Spanien, aber auch Englands und der Niederlande.
Apvar
Premiummitglied
Das war auch der Zeitpunkt der Wiederentdeckung der Schriften aus der Antike. Und ein ausbrechen aus verkrusteten Denkweißen. Dadurch kamen "plötzlich" auch neue Technologien ans Licht des Tages.
Heinrich der Seefahrer hat nach der Eroberung von Ceuta 1415 mit der Forcierung der Seefahrt begonnen, mit dem Ziel Indien.
1498 erreichte das erste Schiff aus Portugal Indien. Die Entdeckung hat also "nur" 80 Jahre gedauert.
Warum Spanien so plötzlich am Drücker war ist in meinen Augen, das die Spanische Krone die ganzen Soldaten , welche wegen der Reconquista im Land waren, beschäftigen mussten. Und da bot sich natürlich das unbekannte Land im Westen, jenseits des Atlantiks, bestens an.
Und nach den erfolgen der Iberier sind natürlich die anderen Seefahrenden Nationen Neugierig geworden.
Apvar