Operation Barbarossa und die Waffen

Ich habe mir jetzt grade extra nochmals eine Zeichnung der MIG-3 angeschaut, da befindet sich die Bewaffnung aber doch in der Nase, alle drei MGs (1x 12,7mm und 2x 7,62mm) über der Propellernabe im Bug. Gab es davon Modifikationen? Ich benutze als Quelle im Moment "nur" ein Enzyklopädie der Flugzeuge.
Ich habe als das Hauptproblem der MIG-3 die mangelnde Längsstabilität gefunden, da der Rumpf zu kurz war. Zudem empfinde ich die Bewaffnung der der Bf 109 E mit einem 20mm-MG FFund insg. 4 7,92mm-MG-17 deutlich überlegen. Mit Funk und Tank hast du vollkommen recht. Aber abgesehen davon, war die MIG-1 zwar ein schönes aber miserables Flugzeug.

Die Standardbewaffnung der Mig 3 befand sich - exakt wie von Dir beschrieben - im Bug, war aber der Me 109 E unterlegen. Deshalb hat man zunächst als field-modification, später in einigen Herstellerwerken auch serienmäßig unter den Flügeln Behälter - pods - angebracht mit 20 mm Kanonen. Sie erhöhten jedoch das Gewicht allzu sehr und wurden wieder entfernt. Bei der Me 109 gab es später 1942/44 in der Reichsverteidigung ebensolche Waffengondeln insbesondere bei der Me 109 G 6 als Rüstsatz R 6 gegen "dicke Autos".

Die ersten annähernd gleichwertigen Jagdflugzeuge waren die Yak 1, die ab Sommer 1942 in größeren Stückzahlen auftauchten. Ab der La 5 (und erst recht der vestärkten La 5F oder La 5 FN) im Frühjahr 1943 standen den deutschen Jagdflugzeugen ebenbürtige Gegner entgegen.Zum Ende des Krieges waren die Yak 3 und die La 7 den Me 109 und Fw 190 A überlegen. Lediglich die Fw 190 D, die Ta 152 oder die die Me 109 K konnten diesen Typen Paroli bieten, waren aber auf deutscher Seite nur noch in geringer Stückzahl vorhanden.
 
Lediglich die Fw 190 D, die Ta 152 oder die die Me 109 K konnten diesen Typen Paroli bieten, waren aber auf deutscher Seite nur noch in geringer Stückzahl vorhanden.

Sie waren als späte Entwicklungen zu keinem Zeitpunkt in nennenswerter Stückzahl verfügbar.
 
Die Diskussion um einzelne MGs in der Anbringung ist zwar interessant, aber:


Die Einzelbetrachtungen zum Leistungsvergleich einzelner Typen auf dem Papier helfen nicht recht weiter (nebenbei die Frage: wohin verschwanden eigentlich die für den Osten geeigneten 109E, die zu Hunderten im Frühjahr 1941 ausgetauscht wurden?)

Wesentlich ist: Wo soll sich denn die Luftüberlegenheit irgendeiner Seite in den entscheidenden Vorgängen an der Ostfront nach dem Überraschungsangriff im Juni 1941 ausgewirkt haben? Mir fällt dazu nun garnichts ein.

These:
Die Qualitäten waren dort zu keiner Zeit ausschlaggebend, sondern nur die Quantitäten. Das gilt insbesondere für den "Luftkrieg" auf 3000-4000 km Front, für die beide Seiten 1941-1943 nicht mal ansatzweise ausreichende Quantitäten stellen konnten (gemessen an anderen Kriegsschauplätzen und dem dort eingesetzen Material, das sich tatsächlich mit-entscheidend auswirkte).


Wenn man überhaupt den Luftkrieg im Osten in einem wichtigen Aspekt ansprechen will: ein wesentlicher Mangel der Luftwaffe war die fehlende Fähigkeit zum strategischen Luftkrieg gegen sowjetische Rüstungszentren, der nur ansatzweise - mit dem falschen Material - 1943 begonnen wurde und schnell abgebrochen werden mußte (dann mangels Einsatzreichweite der verfügbaren Typen).


Ansonsten ist die Auswirkung des Luftkrieges an dieser Front vernachlässigbar, das gilt mE für die 41er Operationen ebenso wie Stalingrad 1942, für Kursk 1943 oder für beliebige Operationen 1944.
 
Die Einzelbetrachtungen zum Leistungsvergleich einzelner Typen auf dem Papier helfen nicht recht weiter (nebenbei die Frage: wohin verschwanden eigentlich die für den Osten geeigneten 109E, die zu Hunderten im Frühjahr 1941 ausgetauscht wurden?)

Wohin die Bf 109 E gegangen sind, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber ich denke ein wesentliches Problem der Emil war doch ihre Reichweite (frag mich nicht nach der Quelle), was sich auf der extrem langen Front noch gravierender auswirkt. Ich könnte mir deshalb den Austausch gegen die F als Jäger vorstellen und zu Bodenkampfeinsätzen, wurde die Emil ja weiterhin massiv eingesetzt.

These:
Die Qualitäten waren dort zu keiner Zeit ausschlaggebend, sondern nur die Quantitäten. Das gilt insbesondere für den "Luftkrieg" auf 3000-4000 km Front, für die beide Seiten 1941-1943 nicht mal ansatzweise ausreichende Quantitäten stellen konnten (gemessen an anderen Kriegsschauplätzen und dem dort eingesetzen Material, das sich tatsächlich mit-entscheidend auswirkte).
Das gilt sicher in den Jahren 41 und 42. Die Rote Luftflotte hatte ja in den ersten Tagen der Invasion nahezu 80% ihrer Luftwaffenstärke am Boden verloren und die Verluste in den Abwehrkämpfen waren ebenso gewaltig. Nachdem diese ersetzt werden konnten, dürfte mE kein Mangel mehr bestanden haben. Natürlich macht die lange Frontlinie immer eine Konzentration auf den Brennpunkten notwendig, sodass deine These am Ende eben doch stimmt. Für die deutsche Luftwaffe trifft sie ohnehin zu.


Wenn man überhaupt den Luftkrieg im Osten in einem wichtigen Aspekt ansprechen will: ein wesentlicher Mangel der Luftwaffe war die fehlende Fähigkeit zum strategischen Luftkrieg gegen sowjetische Rüstungszentren, der nur ansatzweise - mit dem falschen Material - 1943 begonnen wurde und schnell abgebrochen werden mußte (dann mangels Einsatzreichweite der verfügbaren Typen).
Ich denke auch, dass an der fehlenden strategischen Ausrichtung der Luftwaffe jede größere Luftoperation am Ende scheiterte, das gilt vor allem für die Luftschlacht um England und genauso für den Angriff auf die Sowjetunion. Nachdem die Rüstungsfabriken im Westen der UdSSR überrannt waren, wurden diese ja soweit nach hinten verlegt, dass kein deutscher Bomber mehr in der Lage war, diese zu erreichen und damit auch anzugreifen. Somit war keine gezielte Störung des Produktionsablaufes mehr mögliche. Zumal auch die Verkehrs- vor allem Bahnverbindungen im Hinterland zu keinem Zeitpunkt von der Luftwaffe massiv zerstört wurden (mit was auch).


Ansonsten ist die Auswirkung des Luftkrieges an dieser Front vernachlässigbar, das gilt mE für die 41er Operationen ebenso wie Stalingrad 1942, für Kursk 1943 oder für beliebige Operationen 1944.
Da widerspreche ich dir jetzt einfach mal. Das entscheidende Element der Blitzkriegstrategie ist ein schnell vorgetragener Panzerangriff, der von massiver Luftunterstützung mitgetragen wird. Somit war die Luftwaffe in den großen Blitzkriegoperationen der ersten Monate durchaus von großer Bedeutung. Zu Stalingrad kann ich mich kaum äußern, aber ich weiß dass die La-5 den Spitznamen "hölzerner Retter von Stalingrad" hatte, das weißt mE auf eine rege und wichtige Beteiligung dieser Maschine hin. Und ich kann mich an eine Aussage eines Zeitzeugen bei der Operation Zitadelle erinnern, in der er auf die massive Überlegenheit der Sowjets bei Schlachtfliegern und Salvengeschütze einging und dass deren Einsatz jeden Angriff zu einem Himmelfahrtskommando machte. Generell habe ich das Gefühl, dass die sowjetischen Störangriffe mit Po-2 und auch die ständige Bedrohung durch die Sturmowiks der Wehrmacht ganz schön zugesetz hat und die Operationen mit Sicherheit erschwert hat.
Inwieweit diese Einsätze jetzt entscheidend für den Kriegsausgang waren, kann ich nicht beurteilen, aber mE hatten sie für den Ausgang einzelner Schlachten durchaus große Bedeutung.
 
Die Standardbewaffnung der Mig 3 befand sich - exakt wie von Dir beschrieben - im Bug, war aber der Me 109 E unterlegen. Deshalb hat man zunächst als field-modification, später in einigen Herstellerwerken auch serienmäßig unter den Flügeln Behälter - pods - angebracht mit 20 mm Kanonen. Sie erhöhten jedoch das Gewicht allzu sehr und wurden wieder entfernt. Bei der Me 109 gab es später 1942/44 in der Reichsverteidigung ebensolche Waffengondeln insbesondere bei der Me 109 G 6 als Rüstsatz R 6 gegen "dicke Autos".

Vielen Dank für die Informationen. Du hast mich schon gestern überzeugt, dass ich mich dringend ausgiebiger mit der Roten Luftflotte beschäftigen muss. Ich weiß zwar genug über die deutsche und die US-amerikanische Luftwaffe, aber über die sowjetische bekommt man auch einfach schwerer Infos. Ich kannte die Modifikation mit Waffenbehältern nur bei deutschen Maschinen, wie der Bf 109 G (von dir genannt) und den Schlachtfliegern Ju-87 G und Hs-129 B.
 
Das entscheidende Element der Blitzkriegstrategie ist ein schnell vorgetragener Panzerangriff, der von massiver Luftunterstützung mitgetragen wird. Somit war die Luftwaffe in den großen Blitzkriegoperationen der ersten Monate durchaus von großer Bedeutung.
Die gültige deutsche Luftkriegsdoktrin sah zunächst einmal die weitgehende Ausschaltung der gegnerischen Luftwaffe vor. Das wurde in wenigen Tagen erreicht.

Mit dem somit erreichten Stand beider Luftstreitkräfte erscheint mir obige Aussage (Blitzkrieg etc.) eher theoretisch. Welche Operationen und welches Zusammenwirken schweben Dir denn da konkret vor?

Zu Stalingrad kann ich mich kaum äußern, aber ich weiß dass die La-5 den Spitznamen "hölzerner Retter von Stalingrad" hatte, das weißt mE auf eine rege und wichtige Beteiligung dieser Maschine hin.
ME eine der vielen Kriegslegenden.
Für die Schlacht um die Stadt war das wesentliche Ereignis, dass die Luftwaffe sie in Trümmer gelegt hatte, was den Verteidiger begünstigt. Dagegen: wesentliche Einflüsse auf die dortigen Operationen (Nordflügel, Choper-Mündung, Don-Brückenköpfe), auf gegnerische Versorgungswege, im Rahmen der Einkesselungsoperationen (scheidet schon wegen des Wetters aus), auf die Bereitstellungen November 1942?
Bleiben die deutschen Versorgungsflüge - mit oder ohne La-5 unzureichend.

Und ich kann mich an eine Aussage eines Zeitzeugen bei der Operation Zitadelle erinnern, in der er auf die massive Überlegenheit der Sowjets bei Schlachtfliegern und Salvengeschütze einging und dass deren Einsatz jeden Angriff zu einem Himmelfahrtskommando machte.
Zitadelle ist so ein Fall.
Die Unterstützung durch die Luftwaffe - obwohl stärkste Konzentration erreicht wurde - war zu keinem Zeitpunkt ausschlaggebend, was sich schon am Fehlschlag ablesen läßt.
Für die Abwehr der deutschen Offensive waren die Aktivitäten der sowjetischen Luftstreitkräfte nachrangig, die würde ich hinter den Wirkungen der Partisanen (Wirkung auf den Nachschub) einordnen.
 
@Silesia: Die Unterstützung durch die Luftwaffe - obwohl stärkste Konzentration erreicht wurde - war zu keinem Zeitpunkt ausschlaggebend, was sich schon am Fehlschlag ablesen läßt.

Zitadelle ist bis heute in der Tat so ein Fall. Eigentlich mehr ein strategisches Patt - jedenfalls nicht der gloriose Sieg der Roten Armee wie in der Sowjetpropaganda jahrzehntelang verbreitet. Auf das Konto der Schlachtflieger der Luftwaffe ging ein erheblicher Teil der sowjetischen Panzerverluste.
 
Auf das Konto der Schlachtflieger der Luftwaffe ging ein erheblicher Teil der sowjetischen Panzerverluste.

Genau auf den Punkt: eben nicht ausreichend für einen Erfolg!

Die sowjetischen Verluste wurden auch ziemlich übertrieben, ein Großteil der Ausfälle wurde eingebracht. Die 1. und 5. PA verfügten 14 Tage später (Rumjanzew) wieder über 1000+ Panzer, natürlich auch mit Zulieferungen.

________
P.S. u.a. das von Carell verbreitete Märchen eines komplett aus der Luft vernichteten sowjetischen Panzerkorps
 
Die gültige deutsche Luftkriegsdoktrin sah zunächst einmal die weitgehende Ausschaltung der gegnerischen Luftwaffe vor. Das wurde in wenigen Tagen erreicht.

Mit dem somit erreichten Stand beider Luftstreitkräfte erscheint mir obige Aussage (Blitzkrieg etc.) eher theoretisch. Welche Operationen und welches Zusammenwirken schweben Dir denn da konkret vor?

Ich habe in diesem Fall das Zusammenwirken der deutschen Panzerspitze mit der Luftwaffe gemeint. Ich hoffe wir verstehen uns jetzt nicht gegenseitig falsch. Meines Wissens übernimmt die Luftwaffe im Blitzkriegskonzept doch die Rolle der schweren Artillerie, hat also den Auftrag Widerstandsnester durch massive Eingriffe zu beseitigen und spielt somit eine wichtige taktische Rolle, da jeder nenneswerte Widerstand spätestens mit dem Einsatz der Stukas zum Erliegen kommen sollte. Die US-Armee hat es ja später wieder vorgemacht. Es ist sicher richtig, dass der Jagdwaffe die Aufgabe der Vernichtung der gegnerischen Luftwaffe und damit die Erringung der Lufthoheit hatte. War diese allerdings errungen, kamen die Bomber (hier v.a. Stukas) als taktische Unterstützung der Panzertruppe zum Einsatz um ein schnelles Vorgehen garantieren zu können.
Ich hoffe ich konnte das einigermaßen ordentlich formulieren. Bitte klär mich auf, falls ich da einem Irrtum aufsitze. Nobody is perfect.

Deine Argumentation von Stalingrad ist schlüssig, ich habe das dann wohl falsch aufgefasst. Aber mir war auch klar, dass hier vor allem die miserable Vorbereitung und das schlechte taktische Konzept der Deutschen die Schlacht entschieden haben und nicht die Rote Luftflotte.

Bei Zitadelle denke ich, dass die deutschen Panzeroperationen von der Il-2 maßgeblich behindert wurden, zusätzlich zu der denkbar schlechten Ausgangslage durch die lange Verzögerung des Angriffs durch Hitler.

Weiß eigentlich noch jemand, was am Anfang das Thema war?:winke::pfeif:
 
Ich hoffe ich konnte das einigermaßen ordentlich formulieren. Bitte klär mich auf, falls ich da einem Irrtum aufsitze. Nobody is perfect.

Och, Themenbreite ist noch eingehalten, denk ich mal :winke:

Das meinte ich mit Doktrin: Die Vorgabe der Luftwaffe
- hier zB: http://www.geschichtsforum.de/f68/wielun-15405/
bezog sich in Polen, Frankreich und Rußland erstrangig auf die Ausschaltung der gegnerischen Luftstreitkräfte. Da liegen wir also nicht auseinander.

Welche Auswirkungen die Bodenunterstützung 1941 nach Erreichen des ersten Zieles wirklich hatte, kann man natürlich nur am Fall beurteilen. Ich halte sie im Ganzen als Gesamteindruck nicht für so gewichtig, auch nicht die Behinderung des sowjetischen Transportwesens im Hinterland (siehe Abtransporte der Betriebe, aber auch Truppenverlegungen).


Dafür gab es zahlreiche völlig sinnlose Bombardierungen, wie zB die Zerstörung von Minsk kurz vor der Besetzung durch die Luftwaffe. Man sollte sich mikroskopisch anschauen, was da wirklich gelaufen ist, und das von den zahlreichen umlaufenden Mythen trennen.



Die Behinderungen bei Zitadelle lagen erstrangig an dem perfekt ausgebauten, tiefen Verteidigungssystem, dann recht ordinär an der gigantischen aufgefahrenen Rohrzahl der Panzer, Artillerie und Pak. Die Artilleriewirkung wird - insbesondere am Nordflügel - als fürchterlich beschrieben.
 
Also, müßte unser Konsens in etwa lauten:

Die Luftwaffe beider beteiligter Mächte (die kleineren Teilnehmer wie Ungarn, Rumänien und Italien können wir glaube ich vernachlässigen) haben keinen entscheidenden Beitrag zum Ausgang des Krieges gehabt, auch nicht bei den Anfangserfolgen der Operation Barbarossa (da wäre das Thema wieder:)). Trotzdem konnten massierte Angriffe den Ausgang einiger taktischer Gefechte beeinflussen. Aber es wurde nie eine solche Kriegsentscheidende Wirkung wie an der Westfront erzielt. An der die taktischen Luftstreitkräfte der Briten und Amerikaner zusammen mit der Artillerie jeden Widerstand der Wehrmacht brechen konnten und in Kombination mit dem strategischen Bombardement von Verkehrswegen, Infrastruktur und Produktionszentren die entscheidenden Durchbrüche erzielen konnten.

Was hältst du davon???

Gruß "Strahlenstern"
 
Was hältst du davon???

Ja, so sehe das auch. Die Artillerie ist die Mutter aller Schlachten (im Osten), frei nach Stalin.


Trotzdem wäre es interessant, mal einige wesentliche Operationen auf Mitwirkung der Luftwaffe abzuklopfen, also ein Beispiel zu bilden. Zitadelle ist schon erwähnt, obwohl ich Stalingrad interessanter finde.

Ich überlege mir mal etwas.
 
In Stalingrad war die La 5 noch gar nicht in nennenswerten Stückzahlen verfügbar. Außerdem war zu diesem Zeitpunkt das Problem des Eindringens von Sand in den Sternmotor noch nicht genügend geklärt, so dass die La 5 an der Südfront noch nicht eingesetzt wurde. Erst in Kursk war sie in entsprechenden Stückzahlen im Einsatz.


Bei der Schlacht in der Nähe von Kursk (Zitadelle) sind die hohe deutschen Verluste an Panzern und das Mißlingen der Angriffe vor allem auf die gut getarnte russische Pak zurück zu führen. Hinzu kam , dass Hitler 2 Monate auf den Einsatz des Oanthers wartete, der dann durch Ausfälle glänzte; Zeit welche die Russen zum Ausbau glänzender Verteidigungsstellen nutzten.
 
Ja, so sehe das auch. Die Artillerie ist die Mutter aller Schlachten (im Osten), frei nach Stalin.


Trotzdem wäre es interessant, mal einige wesentliche Operationen auf Mitwirkung der Luftwaffe abzuklopfen, also ein Beispiel zu bilden. Zitadelle ist schon erwähnt, obwohl ich Stalingrad interessanter finde.

Ich überlege mir mal etwas.


In Stalingrad hat ab Dezember 1942 eine einzige deutsche Staffel in Pitomnik den Jagdschutz aufrecht erhalten und dabei weitgehend die Lufthoheit über der stadt behalten: soweit zum Einfluss von Flugzeugen über Stalingrad.
 
dabei weitgehend die Lufthoheit über der stadt behalten: soweit zum Einfluss von Flugzeugen über Stalingrad.

Genau, und die Wirkung dieses angesprochenen Einflusses war nahe Null.

Von Luftherrschaft kann man auch kaum sprechen:
Bereits am 24.11.1942 begannen die Angriffe gegen Pitomik, ab Anfang Dez. auch gegen Basargino und gegen die einfliegenden Transportverbände. ZB wurden am 30.11. über 30 sowjetische Flugzeuge von Jäger und Flak abgeschossen. "Aber trotz dieser Erfolge konnte im Winter 42/43 von einer deutschen Luftüberlegenheit kaum mehr gesprochen werden." (Plocher-Studie) Ausreichender Jagdschutz für die Transportverbände konnte deshalb von Anfang an kaum geflogen werden. Im übrigen ... war der Einsatz der sowjetischen Jäger so nachhaltig, dass Richthofen gezwungen war, Jäger im Kessel zu belassen, die jedoch einen Teil des zugeflogenen Betriebsstoffes selbst verbrauchten und trotzdem wegen ihrer geringen Stärke eine sichere Versorgung nicht gewährleisten konnten.
(Kehrig, Stalingrad, S. 295-296).


Zu der La-5 habe ich auch noch etwas gefunden:
'Soviet Combat Aircraft of the Second World War Vol 1', Gordon and Khazanov:

The first La-5, or rather LaG-5 as it was first called, was more like a re-engined LaGG-3 with the radial M-82 engine replacing the water cooled Klimov M-105P.

The 287th Fighter Air Division was to have four divisions with a total of 80 LaG-5 fighters at strenght but this was not possible to reach due to many deficiencies.
When the first combat took place on 20th August 1942, 57 aircraft, of which two thirds were combat ready, was available.
During the first days of combat the pilots claimed eight German fighters and three bombers. Own losses were seven fighters including three shot down by 'friendly' AAA.
After the initial problematic combats the unit added more victories, claiming 57 bombers shot down. The combat trial was however not as outstandingly successful as claimed in some sources, and many improvements were still to be made to the design and manufacture of the new fighter.
Also the pilot behaviour influenced the performance. VVS pilots flew the aircraft with open canopy, fully opened cowling side flaps and the tail wheel down. This cut its speed by 30-40 km/h (18.6 -24.8 mph).
Other sources mention that the pilots complained about engine exhausts entering the cockpit and also that it became very hot inside. Not surprising it was tempting to fly with the canopy open, even if there were also other reasons. Changes in design and manufacturing was ordered after tests of a La-5 Series 4 aircraft in Moscow.
The improved aircraft proved 18-20 km/h faster that the Series 4 aircraft tested in September/ October 1942.
During the second half of 1942 1.129 La-5s were built. Many came to build up the reserve for the planned Soviet winter offensive and several also saw service over Stalingrad.

After the first combat experiences the LaG-5 pilots concluded that their fighters were inferior to the Bf 109 F-4, and in particular the G-2, in speed and vertical manuverability. The 109s were considered to have the advantage of attacking from higher altitude why only defensive combat actions were recommended.

The La-5 denomination was introduced in September 1942.
 
Zuletzt bearbeitet:
Trotzdem wäre es interessant, mal einige wesentliche Operationen auf Mitwirkung der Luftwaffe abzuklopfen, also ein Beispiel zu bilden. Zitadelle ist schon erwähnt, obwohl ich Stalingrad interessanter finde.

Ich kann morgen mal schauen, was ich über die Operation Zitadelle oder Stalingrad finde. Ich hoffe, dass ich Literatur-technisch was zur Hand habe. Aber versprechen kann ichs nicht. Interessant wäre es auf jeden Fall. Ich habe gesehen, dass ihr euch schon mal mit Stalingrad beschäftigt habt.

Übrigens interessanter Artikel über die La-5.
 
:rotwerd:Mein Gott, leg doch nicht alles auf die Goldwaage.

Ich habe natürlich die vorher angesprochene Rolle der Luftwaffe gemeint.

Ich kann schon mal kurzfristig zum besten geben, dass die Luftwaffenstärke etwa gleich war. Die Achsenmächte verfügten an der Stalingradfront über 1216 Flugzeuge, während die Rote Luftflotte 1115 Flugzeuge aufbieten konnte. Die Typen habe ich nicht griffbereit. (Quelle: Piekalkiewicz, Janusz: Der Zweite Weltkrieg).
 
Sie waren als späte Entwicklungen zu keinem Zeitpunkt in nennenswerter Stückzahl verfügbar.


Deiner etwas apodiktischen Behauptung zum Bestand der Fw 190 D und
Me 109 K möchte ich doch widersprechen:

Zwischen August 1944 und April 1945 wurden etwa 1800 Fw 190 D 9 ausgeliefert. Von der Me 109 K wurden ebenfalls etwa 1700 Stück gefertigt und ausgeliefert. Zu vernachlässigen war allenfalls die Ta 152 H mit etwa 40 Stück.
 
Zurück
Oben