Operation Barbarossa und die Waffen

Zwischen August 1944 und April 1945 wurden etwa 1800 Fw 190 D 9 ausgeliefert. Von der Me 109 K wurden ebenfalls etwa 1700 Stück gefertigt und ausgeliefert.
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Ok, aber wie viele davon kamen überhaupt noch in die Luft? Ohne Sprit nur totes Material. Wurden die überhaupt alle noch wirklich an die Truppe ausgeliefert? Und dann die meisten Piloten nur noch unerfahrene Rookies.
 
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silesia schrieb:
Zitadelle ist so ein Fall.
Die Unterstützung durch die Luftwaffe - obwohl stärkste Konzentration erreicht wurde - war zu keinem Zeitpunkt ausschlaggebend, was sich schon am Fehlschlag ablesen läßt.
Für die Abwehr der deutschen Offensive waren die Aktivitäten der sowjetischen Luftstreitkräfte nachrangig, die würde ich hinter den Wirkungen der Partisanen (Wirkung auf den Nachschub) einordnen.
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Ist nicht während der Kursker-Schlacht einer der sowjetischen Entlastungsangriffe nördlich von Orel ausschließlich von der Luftwaffe abgeschlagen worden? "Die letzten großen Tage der Stukas"
Oder bringe ich da was durcheinander?
 
silesia schrieb:
Genau, und die Wirkung dieses angesprochenen Einflusses war nahe Null.

Von Luftherrschaft kann man auch kaum sprechen:
Bereits am 24.11.1942 begannen die Angriffe gegen Pitomik, ab Anfang Dez. auch gegen Basargino und gegen die einfliegenden Transportverbände. ZB wurden am 30.11. über 30 sowjetische Flugzeuge von Jäger und Flak abgeschossen. "Aber trotz dieser Erfolge konnte im Winter 42/43 von einer deutschen Luftüberlegenheit kaum mehr gesprochen werden." (Plocher-Studie) Ausreichender Jagdschutz für die Transportverbände konnte deshalb von Anfang an kaum geflogen werden. Im übrigen ... war der Einsatz der sowjetischen Jäger so nachhaltig, dass Richthofen gezwungen war, Jäger im Kessel zu belassen, die jedoch einen Teil des zugeflogenen Betriebsstoffes selbst verbrauchten und trotzdem wegen ihrer geringen Stärke eine sichere Versorgung nicht gewährleisten konnten.
(Kehrig, Stalingrad, S. 295-296).


Zu der La-5 habe ich auch noch etwas gefunden:
'Soviet Combat Aircraft of the Second World War Vol 1', Gordon and Khazanov:

The first La-5, or rather LaG-5 as it was first called, was more like a re-engined LaGG-3 with the radial M-82 engine replacing the water cooled Klimov M-105P.

The 287th Fighter Air Division was to have four divisions with a total of 80 LaG-5 fighters at strenght but this was not possible to reach due to many deficiencies.
When the first combat took place on 20th August 1942, 57 aircraft, of which two thirds were combat ready, was available.
During the first days of combat the pilots claimed eight German fighters and three bombers. Own losses were seven fighters including three shot down by 'friendly' AAA.
After the initial problematic combats the unit added more victories, claiming 57 bombers shot down. The combat trial was however not as outstandingly successful as claimed in some sources, and many improvements were still to be made to the design and manufacture of the new fighter.
Also the pilot behaviour influenced the performance. VVS pilots flew the aircraft with open canopy, fully opened cowling side flaps and the tail wheel down. This cut its speed by 30-40 km/h (18.6 -24.8 mph).
Other sources mention that the pilots complained about engine exhausts entering the cockpit and also that it became very hot inside. Not surprising it was tempting to fly with the canopy open, even if there were also other reasons. Changes in design and manufacturing was ordered after tests of a La-5 Series 4 aircraft in Moscow.
The improved aircraft proved 18-20 km/h faster that the Series 4 aircraft tested in September/ October 1942.
During the second half of 1942 1.129 La-5s were built. Many came to build up the reserve for the planned Soviet winter offensive and several also saw service over Stalingrad.

After the first combat experiences the LaG-5 pilots concluded that their fighters were inferior to the Bf 109 F-4, and in particular the G-2, in speed and vertical manuverability. The 109s were considered to have the advantage of attacking from higher altitude why only defensive combat actions were recommended.

The La-5 denomination was introduced in September 1942.
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Diese Ausführungen beziehen sich aber wohl nur auf die La 5, die ohnehin nur eine Zwischenlösung vom Übergang der Lagg 3 darstellte. Deswegen wurden von der La 5 auch lediglich 1129 gebaut, während die Lagg 3 zu 2771 Stückzahlen produziert wurde. Der Hauptgrund für die Umstellung auf die La 5 war die Entwicklung des luftgekühlten Shvetsov M82A 14 Zylinder Sternmotors, der mit 1700 PS der Zelle eine im Vergleich zur Lagg 3 mit dem flüssiggekühlten Klimov M 105PF Reihenmotor etwa 500 PS mehr an Leistung zur Verfügung stellte. Insoweit waren den Russen die Vorzüge der Fw 190 nicht verborgen geblieben, so dass sie auch an einem Standardjäger mit Sternmotor bastelten. Dabei verwendeten sie zunächst die Zelle der Lagg 3 und integrierten den Sternmotor, wobei aber die Nachteile der ungenügenden Sicht nach hinten (die Oberkante der Kanzel schloss in derselben Linie, wie der Rumpfrücken ab) zunächst bestehen blieben.


Eine echte Verbesserung stellte dann die La 5 F (F = Forsirovanny = Boosted) dar, die neben dem überarbeiteten Motor, der insbesondere oberhalb von 1500 Metern bessere Eigenschaften hatte auch über eine überarbeitete Kanzel verfügte. Dabei wurde der Rumpfrücken aus Sperrholz hinter der Kanzel ausgeschnitten und durch eine Verlängerung der Haube, die schräg nach hinten abfiel, ersetzt, wodurch die Haube insgesamt tropfenförmig erschien und eine erheblich verbesserte Sicht nach hinten bot. Die ersten La 5 F wurden im März 1943 ausgeliefert.

Gleichzeitig lief dann auch die Produktion der La 5 FN (= Forsirovanny Neprosredstvenno = Directly Boosted ) mit supercharger intake an, deren Leistung 1850 PS betrug und die in Kursk erstmals eingesetzt wurde.
1943 wurden von beiden Varianten 5048 und 1944 zusammen 3826 Stück gebaut, bevor diese durch die La 7 abgelöst wurden.
 
Repo schrieb:
Ist nicht während der Kursker-Schlacht einer der sowjetischen Entlastungsangriffe nördlich von Orel ausschließlich von der Luftwaffe abgeschlagen worden? "Die letzten großen Tage der Stukas"
Oder bringe ich da was durcheinander?
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Von ausschließlich kann man nicht reden, aber esstimmt, dasdie deutschen Schlachtgeschwader den Russen ganz erhebliche Verluste an Panzern zufügten. Dabei waren nicht nur Stukas erfolgreich, sondern auch Fw 190 Schlachtgeschwader, die beide vornehmlich 50 und 250 kg Bomben zwischen die Panzer warfen. Daneben bewährte sich aber auch die Hs 129 B, welche über eine integrierte 30 mm MK 101 verfügte, mit der die Motoren der Panzer in Brand geschossen werden konnten.
 
balticbirdy schrieb:
Ok, aber wie viele davon kamen überhaupt noch in die Luft? Ohne Sprit nur totes Material. Wurden die überhaupt alle noch wirklich an die Truppe ausgeliefert? Und dann die meisten Piloten nur noch unerfahrene Rookies.
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Dieses grundlegende Problem der Luftwaffe 1945 hat aber nichts mit dem Inhalt dieses Threads zu tun. Es geht um die Vergleichbarkeit von Waffensystemen. Die ursprüngliche Aussage lautete, dass die russischen Standardjäger Yak 3 und La7 den deutschen Standardjägern Me 109 K und Fw 190 D 9 mindestens ebenbürtig waren. Die zahlenmäßige Überlegenheit der Roten luftwaffe steht außer Frage und ist allseits bekannt.
 
62-64-78 schrieb:
Dieses grundlegende Problem der Luftwaffe 1945 hat aber nichts mit dem Inhalt dieses Threads zu tun. Es geht um die Vergleichbarkeit von Waffensystemen. Die ursprüngliche Aussage lautete, dass die russischen Standardjäger Yak 3 und La7 den deutschen Standardjägern Me 109 K und Fw 190 D 9 mindestens ebenbürtig waren. Die zahlenmäßige Überlegenheit der Roten luftwaffe steht außer Frage und ist allseits bekannt.
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Ich habe bisher keine Quelle gefunden, die die Jak-3 auf das Niveau der beiden oben genannten deutschen Flugzeuge hebt. Sie war aber durchaus in der Lage, es mit der Bf-109 G aufzunehmen, dem deutschen Standardjäger in der Sowjetunion. Den deutschen Piloten wurde sogar verboten Luftkämpfe unter 5000m mit der Jak-3 anzunehmen. Die Jak-9 war den beiden o.g. Mustern (v.a. der K) nicht mehr unterlegen.

Noch eine kurze Anmerkung zu der D-9 und der Bf-109 K. Die Produktionszahlen alleine sagen nicht viel darüber aus, wo sie eingesetzt wurden. Meines Wissens kamen beide Muster eher an der Westfront zum Einsatz, da dort die Überlegenheit der gegenerischen (v.a. US-amerikanischen Jäger) drückend war. Auch die schwere Bewaffnung beider Maschinen (auch ich vernachlässige die Ta-152) bietet sich eher für einen Einsatz gegen schwere Bomber an. Wobei man natürlich beachten muss, dass die Il-2 auch ganz schön was einstecken konnten. Schwere Bomber wurden von sowjetischer Seite ja so gut wie gar nicht eingesetzt.
 
Die Standardausführung der Fw 190 (A2) hatte 4x 2cm Kanonen + 2x Mg, die Dora-9 dagegen 2x 2 cm Kanonen + 2x Mg. Man kann also nicht sagen, die "schwere Bewaffnung" der Dora-9 machte sie zu einem besonderen Viermot-Killer. Ihre Aufgabe war es, sich mit den Begleitjägern herumzuschlagen bzw. diese wegzulocken und so den sonst chancenlosen schwer aufgerüsteten älteren Modellen (dafür sogar Bf-110) den Weg zu den Bombern frei zu machen. Eine weitere Aufgabe der D-9 war die Absicherung der Me-262 während der Start- und Landephase über den Plätzen.
 
balticbirdy schrieb:
Die Standardausführung der Fw 190 (A2) hatte 4x 2cm Kanonen + 2x Mg, die Dora-9 dagegen 2x 2 cm Kanonen + 2x Mg. Man kann also nicht sagen, die "schwere Bewaffnung" der Dora-9 machte sie zu einem besonderen Viermot-Killer. Ihre Aufgabe war es, sich mit den Begleitjägern herumzuschlagen bzw. diese wegzulocken und so den sonst chancenlosen schwer aufgerüsteten älteren Modellen (dafür sogar Bf-110) den Weg zu den Bombern frei zu machen. Eine weitere Aufgabe der D-9 war die Absicherung der Me-262 während der Start- und Landephase über den Plätzen.
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Du hast bei der Aufgabenverteilung natürlich recht.

Dabei läuft es aber doch trotzdem weitestgehend auf einen Einsatz im Westen raus, worauf ich mit meinem Kommentar auch abgezielt hatte. Ich hatte übrigens die Bewaffnung der beiden Focke-Wulff-Modelle verwechselt. Aber der Bf-109 K kann man eine schwere Bewaffnung sicher nicht absprechen. Die K-6 war mit 3x 30mm-Kanone und 2x überschweren MGs recht ansehlich bewaffnet und die russischen Jäger überbieten sowohl K als auch die Dora-9 waffentechnisch bei weitem.

Fw-190 D-9 wurden definitiv bei der III/JG 54 in Verrelsbuch/Oldenburg und dem III/JG 6 in Welzow (März 1945) eingesetzt. Zudem war das JG 26 ab Mitte Dezember 1944 komplett mir D-9 ausgerüstet. Die I und II des JG 2 und die Einsatzstaffel des JG 104 benutzten ebenfalls ab Dezember diesen Typ. Meines Wissens alles Staffeln zur Verteidigung des Reiches.

Damit dürfte der wohl beste deutsche Jäger mit Kolbenmotor an der Ostfront kaum zum Einsatz gekommen sein. Daraus folgt wiederum, dass der neuen sowjetsichen Jägergeneration mit La-7, La-9, Jak-7 und Jak-9 die mittlerweile doch etwas angestaubten Bf-109 G gegenüberstanden. Dieses Muster war sicher nicht schlecht, aber doch im Kern ein Flugzeug, das seinen Ursprung Mitte der 30er-Jahre hatte.
 
Im April 1945 war die Ostfront mal gerade eine halbe Flugstunde von der Westfront entfernt. Dies bedeutet, dass es spätestens ab Februar 1945 diese strikte Aufteilung nicht mehr gab; insbesondere die in der Reichsverteidigung eingesetzten Verbände waren dabei sehr flexibel.

Es gab für die Fw 190 D 9 keine speziellen Aufgaben, sieht man einmal von den 2 (!) Exemplaren ab, die tatsächlich als Platzschutz für den Jagdverband 44 eingesetzt wurden. Diese "Papageienstaffel" verfügte zudem noch über eine Fw 190 D 11 und eine D 13; das war´s .

Überwiegend flogen die Fw 190 D 9 im JG 2 und im JG 26, von der ursprünglichen Doktrin her Westfrontverbände und sollte vor allem gegen die P 51 D eingesetzt werden. Eine weitere Einheit, die mit Fw 190 D 9 ausgestattet war ist die III/ JG 54, die in Achmer ebenfalls Jagdschutz für die Me 262 Kampfbomber flog.
 
@Gil-galad: Fw-190 D-9 wurden definitiv bei der III/JG 54 in Verrelsbuch/Oldenburg und dem III/JG 6 in Welzow (März 1945) eingesetzt. Zudem war das JG 26 ab Mitte Dezember 1944 komplett mir D-9 ausgerüstet. Die I und II des JG 2 und die Einsatzstaffel des JG 104 benutzten ebenfalls ab Dezember diesen Typ. Meines Wissens alles Staffeln zur Verteidigung des Reiches.
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Klar zur Verteidigung des Reiches. Bloß zu dem Zeitpunkt war die Front vor der Haustür, so dass eine Unterteilung in Frontflieger und Reichsverteidigung längst hinfällig war. Von Welzow bis zur Neiße (Konew - 1. Ukrainische Front) sind es etwa 30 km !

EDIT: Ok, da war jemand schneller.
 
Gil-galad schrieb:
Du hast bei der Aufgabenverteilung natürlich recht.

Dabei läuft es aber doch trotzdem weitestgehend auf einen Einsatz im Westen raus, worauf ich mit meinem Kommentar auch abgezielt hatte. Ich hatte übrigens die Bewaffnung der beiden Focke-Wulff-Modelle verwechselt. Aber der Bf-109 K kann man eine schwere Bewaffnung sicher nicht absprechen. Die K-6 war mit 3x 30mm-Kanone und 2x überschweren MGs recht ansehlich bewaffnet und die russischen Jäger überbieten sowohl K als auch die Dora-9 waffentechnisch bei weitem.

Fw-190 D-9 wurden definitiv bei der III/JG 54 in Verrelsbuch/Oldenburg und dem III/JG 6 in Welzow (März 1945) eingesetzt. Zudem war das JG 26 ab Mitte Dezember 1944 komplett mir D-9 ausgerüstet. Die I und II des JG 2 und die Einsatzstaffel des JG 104 benutzten ebenfalls ab Dezember diesen Typ. Meines Wissens alles Staffeln zur Verteidigung des Reiches.

Damit dürfte der wohl beste deutsche Jäger mit Kolbenmotor an der Ostfront kaum zum Einsatz gekommen sein. Daraus folgt wiederum, dass der neuen sowjetsichen Jägergeneration mit La-7, La-9, Jak-7 und Jak-9 die mittlerweile doch etwas angestaubten Bf-109 G gegenüberstanden. Dieses Muster war sicher nicht schlecht, aber doch im Kern ein Flugzeug, das seinen Ursprung Mitte der 30er-Jahre hatte.
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Die Me 109 K 6 gab es nur auf dem Reißbrett; Standard war die Me 109 K 4, die allerdings auch mit - ich glaube einer - 30mm Kanone ausgestattet war. Das JG 6 spielte nur eine untergeordnete Rolle, war aber unter dem Gruppenkommandeur Barkhorn im Februar/März an der Ostfront eingesetzt.

An der Ostfront wurde zu dieser Zeit überwiegend die Fw 190 A 7 oder A 8 eingesetzt; die Me 109 G 14, die vereinzelt auftauchte konnte es mit den russischen Jägern schon aufnehmen, sofern die Quantität ausgeglichen war.


1945 zählten die Yak 7 oder Yak 9 nicht mehr zu den Standardjägern der Roten Armee. Sie stammten aus dem Jahre 1942 und waren inzwischen erst durch die La 5 und später durch die La 7 und die Yak 3 abgelöst worden.


Zur Klarstellung: die Yak 9 ist zwar das in den meisten Stückzahlen produzierte Flugzeug der Welt (mit ca. 36.000) ist aber ein Vorläufer der Yak 3, die wesentlich später ausgeliefert wurde und moderner ist.
 
62-64-78 schrieb:
Die Me 109 K 6 gab es nur auf dem Reißbrett; Standard war die Me 109 K 4, die allerdings auch mit - ich glaube einer - 30mm Kanone ausgestattet war. Das JG 6 spielte nur eine untergeordnete Rolle, war aber unter dem Gruppenkommandeur Barkhorn im Februar/März an der Ostfront eingesetzt.
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K-4: 1x 30mm-Kanone und 2x 15-mm-Kanone. Zu meinem Verständnis das JG 6 war mit der Bf-109 K ausgerüstet?

An der Ostfront wurde zu dieser Zeit überwiegend die Fw 190 A 7 oder A 8 eingesetzt; die Me 109 G 14, die vereinzelt auftauchte konnte es mit den russischen Jägern schon aufnehmen, sofern die Quantität ausgeglichen war.
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Habe ich das nicht die ganze Zeit indirekt erzählt? Ich hatte ja auch nur erwähnt, dass die modernsten Flugzeuge der Luftwaffe für den Einsatz im Westen konstruiert waren, und auch überwiegend dort zum Einsatz kamen. Dass die (Front-)Grenzen da 1945 schon etwas fließend waren, ist natürlich wahr.

1945 zählten die Yak 7 oder Yak 9 nicht mehr zu den Standardjägern der Roten Armee. Sie stammten aus dem Jahre 1942 und waren inzwischen erst durch die La 5 und später durch die La 7 und die Yak 3 abgelöst worden.
Zur Klarstellung: die Yak 9 ist zwar das in den meisten Stückzahlen produzierte Flugzeug der Welt (mit ca. 36.000) ist aber ein Vorläufer der Yak 3, die wesentlich später ausgeliefert wurde und moderner ist.
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:autsch:Das kapier ich in diesem Leben nicht mehr. Als ordnungsliebender Deutscher=) kann ich sowas einfach nicht verstehen, wie kann man nur 7 und 9 vor 3 bringen:confused:. Aber vielen Dank für die nochmalige Info. Ich verspreche es jetzt zu verstehen.
 
Das JG 6 war mit Me 109 und Fw 190 D 9 ausgestattet.

Zur Yak 3 werde ich nochmals exakt nachlesen und dann nochmals posten.
 
balticbirdy schrieb:
Ich bitte dich, das ist schlicht falsch. Die Russen benötigten gar keine "dicke Musik" in den Jägern, da sie es nicht mit "Fliegenden Festungen" zu tun hatten.

Jakowlew Jak-3 ? Wikipedia
Lawotschkin La-7 ? Wikipedia

Danach war die Standardbewaffnung nicht besonders eindrucksvoll.
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Habe ich doch auch nie anders behauptet. Ich habe doch ausdrücklich geschrieben, dass die deutschen Maschinen schwerer bewaffnet waren, und das muss man wirklich nur zählen, die meisten russischen Jäger trugen 2-3 Kanonen oder ersatzweise 1 Kanone und 2 überschwere MGs. Ich habe es nur leider versäumt diese Tatsache bereits in meinem Beitrag zu erwähnen.

Ich habe auch zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass die Russen die schweren Waffen gebraucht hätten, die Äußerung war vollkommen wertungsfrei und bezog sich einfach nur auf die mit 2 Kanonen und 2 MGs schwerere Bewaffnung der Dora-9.

Sollte ich das (mal wieder) mißverständlich formuliert habe, entschuldige ich mich in aller Form und behaupte das Gegenteil.;) Ich hab meinen Müll nochmal gelesen, kann man wirklich falsch verstehen, also balticbirdy nix für ungut.
 
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62-64-78 schrieb:
Zur Yak 3 werde ich nochmals exakt nachlesen und dann nochmals posten.
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Ich kann zu dem Thema schon mal was beisteuern:

Spannweite: 9,20 m
Länge: 8,49 m
Triebwerk: Klimow VK-105PF-2 mit 1300 PS
Bewaffnung: 1x 20mm-Kanone, 2x 12,7mm-MG
Normales Startgewicht: 2660 kg
Höchstgeschwindigkeit: 660 km/h in 10.500 Fuß
Einsatzreichweite: 708 km

Entwicklung infolge einer Ausschreibung von 1941 für einen Kurzstrecken- und Geleitschutzjäger. Durch Probleme mit dem ursprünglich geplanten VK107 konnte der Prototyp erst Ende 1943 mit dem VK105 fliegen. Sie gilt als das agilste Flugzeug des II WK. Bis Mai 1945 wurden 4848 Maschinen gebaut. Getestet wurde außerdem eine Jak-3T mit einer 37mm- und zwei 20mm-Kanonen und die Jak-3P mit drei 20mm-Kanonen.
(Verifiziert bei Aerospace Publishing Ltd.: Enzyklopädie der Flugzeuge. S. 98)
 
Man sollte vielleicht auch anmerken, dass die Russen ein wenig Hilfe von anderen alliierten Ländern erfuhren. Für die Luftwaffe:

In total the Russians received the following aircraft:

P-39 Airacobra single-engine fighters - 4719
P-40 fighters - 2397
P-47 fighters - 195
Hurricane single-engine fighters - 2952
Spitfire single-engine fighters - 1331
A-20 twin-engine light attack bombers - 2908
B-25 twin-engine medium bombers - 862

Quelle:Russian Spitfires - Military Images Photos Pictures Forums

Die Quelle kann ich so nicht verifizieren, aber es scheint mal plausibel.
 
Wenn ich mir die Typenliste von @Angrivarier ansehe - überwiegend 2. Wahl, die man den eigenen Luftstreitkräften nicht mehr unbedingt zumuten wollte.
 
Hier mehr,

Aircraft 14,795 Tanks 7,056 Jeeps 51,503 Trucks 375,883 Motorcycles 35,170 Tractors 8,071 Guns 8,218 Machine guns 131,633 Explosives 345,735 tons Building equipment valued $10,910,000 Railroad freight cars 11,155 Locomotives 1,981 Cargo ships 90 Submarine hunters 105 Torpedo boats 197 Ship engines 7,784 Food supplies 4,478,000 tons Machines and equipment $1,078,965,000 Non-ferrous metals 802,000 tons Petroleum products 2,670,000 tons Chemicals 842,000 tons Cotton 106,893,000 tons Leather 49,860 tons Tires 3,786,000 Army boots 15,417,001 pair.

Quelle: wikiAnswers.

Allein 15 Mio. Paar Stiefel wurden geliefert
 
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