Ort der Varusschlacht - Eine Frage des Geldes, oder Lokalpratiotismus?

Grundsätzlich: Eine quantitative Argumentation ist per se nicht sehr ratsam. Was „Alle“ sagen, muss noch nicht der Wahrheit entsprechen. Im Übrigen gibt es im wissenschaftlichen Diskurs keineswegs Konsens darüber, dass in Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden hat.

Junge, Junge… Da das hier dein erster Beitrag ist, bin ich mal nachsichtig. Es wäre aber sicher hilfreich, wenn du dich hier im Forum entwas darüber informierst, was wir alles bereits über dieses Thema besprochen haben. Und übrigens: Velleius Paterculus ist mir, und den meisten anderen hier, sehr wohl bekannt.

 

Hier sind AUCH Schüler, aber nicht nur. Komm mal wieder runter vom hohen Ross.

 

Wir laufen Gefahr, eine Paralleldiskussion zum eigentlichen Kalkriese-thread zu führen.
Die Frage in der Übeschschrift dieses Threads bezieht sich nicht speziell auf Kalkriese, sondern allgemein auf Theorien zu Orten der Varusschlacht und ob diese pecuniär oder lokalpatriotisch motiviert sind (oder beides) .
Dafür müsste man Fall für Fall betrachten.

Herrn F.H. Rainer Friebe und "seinem" Varusschlachtfeld bei Halberstadt würde ich in erster Linie ein lokalpatriotisches Motiv unterstellen, gekoppelt mit einem leichten Hang zur Selbstüberschätzung bzw. -darstellung.

 

Ähnlich siehts wohl auch mit Maelo und seinem vergeblichen Versuch aus die Varusschlacht nach Holland zu verlegen. Auch hier spielt Lokalpatriotismus meiner Meinung nach die ausschlaggebende Rolle, vielleicht gepaart mit einem Gefühl der Überlegenheit: Schaut her, ich bin klüger als sämtliche Wissenschaftler und führe ein Jahrhunderte altes Problem endlich zur einzig vernünftigen Lösung - zu der von mir vorgeschlagenen natürlich, quellenverbiegungen und fehlende archäologische Funde mit einbegriffen.

 

Bei jedem noch so kleinen Fund wird, wie ein Pawlow'scher Reflex, sofort die Varusschlacht bemüht. Gerade in diesem Jahr garantiert das Aufmerksamkeit.


Hier ist übrigens auch so ein Beispiel für lokalpatriotischen Enthusiasmus:
HORN-BAD MEINBERG: Römer-Highway an den Externsteinen | Neue Westfälische - Neue Westfälische - OWL

(Aber bitte keine Diskussion darüber beginnen.feif

Bin übrigens schon lange kein Schüler mehr:motz:

 

Hallo El Quijote,

Du hast insofern Recht, dass bei Cassius Dio die ausführlichste Schilderung des Schlachtablaufs überliefert ist. Aber Velleius als (z. T. beteiligter) Zeitgenosse überliefert äußerst wertvolle Informationen der Zeit vor und nach der Schlacht. Er verweist auf "ordinem atrocissimae calamiatis", was eindeutig auf einen Prozesscharakter der ganzen Auseinandersetzung und auch der Schlacht verweist. Als ein Detail der militärischen Auseinandersetzungen berichtet er z. B. von der Belagerung des römischen Lagers Aliso. Insbesondere wollte ich mit dem Hinweis auf Velleius auch nur auf das einzige zeitgenössische Quellenwerk, das niemand bisher erwähnt hat und für interessierte Schüler in einer erschwinglichen Reclamausgabe mit Übersetzung vorliegt, hinweisen.

Die archäologischen Spuren in Kalkriese belegen auf alle Fälle ein Schlachtengelände, dem römische Soldaten zum Opfer fielen, an denen man auch noch Leichenfledderei beging. Die im Anschluss an die Varusniederlage durchgeführten Feldzüge des Tiberius blieben für die Römer (beinahe?!) verlustfrei - und Kalkriese ist sicher das Gelände einer bedeutenden römischen Niederlage. Germanicus kam viele Jahre später zu den Orten des Geschehens, und wenn er militärisch auch nicht immer siegreich gewesen sein sollte und man in der Überlieferung eine bedeutende Niederlage übergangen hat, ist doch sehr fraglich, weshalb Germanicus seine Truppen in größeren Mengen mit Münzen bezahlt haben sollte, die immer noch den Gegenstempel des "Unglücksraben" Varus trugen. Wäre das nicht zumindest psychologisch unklug gewesen?

Für die "Kultstättentheorie" gibt es keine zwingenden archäologischen Belege.

Gruß

Gregorius

 

Dies ist absolut richtig! Daher bin ich froh, daß in den letzten Beiträgen der richtige Weg wieder eingeschlagen wurde.
Vieleicht habe ich mich allerdings anfangs auch nicht so ganz glücklich ausgedrückt. Vieleicht wäre ein Titel wie "Die Schlacht um das Schlachtfeld" besser gewesen. Aber letztlich ist das Gleiche damit gemeint.

Anlaß für diesen Thread war ein Artikel aus der TAZ aus dem Jahre 2006 mit eben diesem Titel (Die Schlacht um das Schlachtfeld).

Gerade der letzte Teil dieses Artikels ist sehr interessant. Es geht darin um diverse Probleme finanzieller Art. So hat es in Kalkriese gerade in letzterer Zeit wenig neue Funde gegeben. Die Mittel sind offenbar knapp.

Kurzes (aber spitzes) Zitat aus dem Artikel:
"So hält man im Musuem (Kalkriese) etwa eisern an der alten Mommsen'schen Theorie fest, die Römer wären von Minden an der Weser direkt westlich nach Kalkriese marschiert...Der mögliche Vorteil: Da dort nichts zu finden sei, werde man mit seinen arg begrenzten Mitteln auch nicht danach graben müssen."

Der Westfale macht es sich ganz einfach: Er ignoriert die Funde in Kalkriese einfach.
Kritisiert wird auch die oft mangelnde Zusammenarbeit. In Niedersachsen ist das wohl ganz schlimm, weil es dort offensichtlich irgendwelche Kreisgrenzen gibt. Dabei ergeben viele einzelne Funde aus Niedersachsen und Westfalen (Stichwort: Bleigewinnung im Sauerland) evt. ein (fast) vollständiges Puzzle.

Wen es interessiert, hier der Link:

www.rg2000.de/DieSchlacht_TAZ_d.htm

Ich hoffe der Link funktioniert.

 

Die Rachefeldzüge waren alles andere als "fast verlustfrei". Spätestens nach dem Unglück mit der Flotte in der Nordsee war das Maß voll. Der bewilligte Triumph des Germanicus war doch nur Augenwischerei für den römischen Pöbel. Entschieden war nichts, Arminius hatte noch genug Kraft, sich erfolgreich mit Marbod anzulegen, der alles andere als ein schwacher Gegner war.

 

Meinst Du die Zeit von 10 n. Chr. bis Mitte 13 n. Chr, als Tiberius Oberbefehlshaber am Rhein war? Für diesen Zeitraum ist Deine Aussage korrekt, dass die Römer keine nennenswerte Verluste erlitten - aber größere Gefechte mit den Germanen gab es in diesen drei Jahren auch nicht.

 

Gibts über genau die Feldzüge überhaupt Aussagen in den Quellen? Wer berichtet denn darüber?

 

Eigentlich ist mir das Thema Schnuppe, leben sich zuviel "Spekulanten" aus.
Wenn so ein "Spekulant" aber meint mich negativ bewerten zu müssen, ärgert mich dies.

Deshalb:

aus dem Link:

Mag ja sein, dass es von dem einen oder anderen Scharmützel auch arch. Nachweise gibt, aber von einer Schlacht jedenfalls nicht.

aus dem Link

Also lieber bewertender "Spekulant"
Du hast das was mir fehlt.

Keine Ahnung!

 

Zu einzigem Schlachtfeld: Gibt es da nicht noch dieses bronzezeitliche Schlachtfeld, dass man letztes Jahr gefunden hat?

 

Da vermutet man, dass es ein Schlachtfeld sein könnte.

In Kalkriese hat man ein archäologisch nachgewiesenes Schlachtfeld mit 10.000 von Funden die zeitlich sehr genau einzuordnen sind.
Und vermutet, dass es das von Varus gewesen sein könnte.

Ein eminenter Unterschied.

 

Ich hab dir zwar die Bewertung nicht gegeben (und würde es dafür auch nicht), aber die Aussage stimmt trotzdem nicht.
Wie gesagt haben wir eine Anzahl weiterer. Kalkriese zeichnet sich da wie gesagt nur von seinem Fundreichtum und seine Zeitstellung aus.

Antike Schlachten / Belagerungen die sich auch archäologisch niedergeschlagen haben:
- das vermeintliche Alesia
- 2 x bei Krefeld Gellep
- Kalefeld (auch wenn es noch recht neu ist)

Nicht europäisch, aber existent:
- Masada (fundreich)
- Dura Europos (fundreich)

Das sind mal die hier im Forum bereits angesprochenen Beispiele.
Vergleicht man das mit dem Befund mittelalterlicher Schlachtfelder, die wir z.T. wesentlich genauer lokalisieren können ist das nicht schlecht.

 

Du hast das wohlweislich auf Belagerungen erweitert, denn soweit ich Ahnung von Deinen Beispielen habe, sind das allesamt Belagerungen und keine Schlachten.
Ungleich leichter zu orten.

Das ist alles außerhalb meiner Zeit.
Habe aber mehrfach gelesen, in seriösen Quellen, dass dies das bisher einzig archäologisch gefundene Schlachtfeld der Antike in Europa wäre.
Und wenn ich etwas mehrfach lese, in seriösen Quellen, glaube ich das auch.

Nun schreitet die Forschung weiter, und meine Infos sind evtl. überholt, OK, aber dann bitte Nachweise.
Und Rotbewertungen sind da schlicht daneben. (Ist Hamburger wieder angemeldet? Oder ein neuer Heripo-Alias?)

 

Krefeld Gellep fand zwar vor den Toren eines Lagers statt, aber zumindest eines der beiden Schlachtfelder scheint eine Reiterschlacht gewesen zu sein, da eine große Zahl, wenn nicht mehrheitlich durch Reiter und ihre Pferde gestellt wurde.

Auch das neuentdeckte Kalefeld ist keine Belagerung sondern offensichtlich eine offene Feldschlacht gewesen.

Dura Europos wurde ebenfalls erst im ersten Viertel des 20. Jh.n.Chr. wiederentdeckt, da es in der Spätantike verlassen worden war. Auch hier war Suche und Glück notwendig.

Alesia schließlich war (und teilweise ist) keineswegs durch die Jahrhunderte eindeutig bekannt und mußte somit auch erst gefunden werden. In einem solchen Fall ist es keineswegs einfacher als bspw. Kalkriese "aufzusuchen".

Wie gesagt sind das jene Beispiele, die man aus dem Thema bzw. aus dem ff. behandeln kann. Andere Schlachtfelder sind bekannt oder nahezu bekannt, es läßt sich aber nichts mehr finden. Gerade aus dem Jahr 69 n. Chr. kennen wir verschiedene Orte relativ genau. Vor Ort ist aber nichts zu holen. Vergleicht man dann wie gesagt mit mittelalterlichen Schlachtfeldern oder gar neuzeitlichen, so ragt Kalkriese hier in den bereits genannten Punkten heraus, aber eben nicht als einziges.
Krefeld ist schon viele Jahre hinaus bekannt, Alesia ebenfalls (so es dies ist), und Kalefeld ist mittlerweile seit etwa einem Jahr im Gespräch.
Seriös hin oder her, alle diese Orte wurden leicht zugänglich bekannt gemacht. Über Krefeld gibt es eine eigene Abhandlung zum Thema der Bestatten (oder besser Verscharrten), Alesia wurde u.a. in einem Zabern-Bildband behandelt und Kalefeld stand in diversen Zeitungen.
Ich erzähle dir also keine Märchen, es fällt mir Gevatter Google und Tante Wiki leicht, einige Grundinformationen einzuholen.

 

Ich meinte nicht Dich, mit den Nachweisen. Ich meinte den Bewerter.
Dass Du Ahnung hast ist mir bekannt.

Krefeld + Kalefeld sind mir neu.
Dura Europos ist 1. Asien und 2. Belagerung.

Alesia, hat sich der 3. Napoleon schon mit befasst, (näher meinen Zeiten) aber das ist doch das Urmuster einer Belagerung mit Aushungerung.

 

...und das hier?
Schlacht am Trasimenischen See ? Wikipedia