Osmanen gegen Sachsen?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Kutusow, 6. März 2010.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nicht ohne Grund war der Balkan vor dem ersten Weltkrieg die ärmste Region Europas. Nicht nur die Osmanen verpassten die Industrialisierung und einen modernen Staat mit politischer Teilhabe der Bevölkerung, sondern zugleich mit ihnen auch die türkisch beherrschten Balkanvölker.

    Das Fehlen einer Phase der Aufklärung, der Loslösung der Religion vom Staat und Formen des (beginnenden) Parlamentarismus ließen die Balkanvölker vielfach in gesellschaftlich und wirtschaftlich spätmittelalterlichen Verhältnissen verharren.
     
  2. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Meiner Erfahrung nach sind aber Deutsche und Österreicher in vielen Dingen rückständiger als die Balkanvölker. Dieses Argument zieht also keineswegs.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das völlige Fehlen einer umfassenden Industrialisierung auf dem Balkan vor dem Ersten Weltkrieg und ein gravierender sozialer und wirtschaftlicher Rückstand gegenüber den Gesellschaften West- und Mitteleuropas ist eine überall nachlesbareTatsache - verschuldet von einem in vorindustriellen ökonomischen und gesellschaftlichen Strukturen verharrendem Osmanischen Reich. Das war schleißlich der Grund für seinen totalen Zerfall im 19. Jh.!
     
  4. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Der soziale Rückstand kam aber erst im 19. Jahrhundert. Und er war nicht viel Größer als der, der in Österreich-Ungarn war. Der Industrielle Rückstand aber ist sehr wohl etwas, wo ich dir zustimmen muss.
     
  5. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Das ist zum grossen Teil den örtlichen Machthabern anzulasten, die sich in ihren Gebieten als despotisch gebärdeteten. Das war nicht die osmanische Obrigkeit, denn diese versuchte immer wieder gegen einzelne lokale Machthaber, die sich zu weit von der Zentralmacht entfernten, vorzugehen und die Gebiete wieder fester an Istanbul zu binden. So geschehen bei "Bulutkapan" in Ägypten Ende des 18 Jh. oder Tepedelenli auch Ali Pascha Tepelena genannt. Der sich ein kleines Reich in Südalbanien, Griechenland und Makedonien zusammenraffte. Dieser Ali Pascha wurde von der Hohen Pforte stärker bekämpft, als der gleichzeitig stattfindende griechische Aufstand auf der Peleponnes.

    Dies war eine Folge der Kapitulationen die ihren Anfang im 16 Jh. nahm. Und diese Situation ist durchaus gewollt worden, von England genauso wie von Holland oder Frankreich und auch Rußland, denn die Kapitulationen 300 Jahre vorher geschlossen zementierten nun den halbkolonialen Status des OR! Das war von den europäischen Mächten gar nicht anders gewollt.

    Die Römer wurden in Jerusalem auch nicht mit Blumen begrüßt und die Byzantiner auf dem Balkan sicherlich genauso wenig. Die Serben wollten ihr serbisches Großreich, die Bulgaren ihr eigenes. Die Ungarn haben nach dem Abzug der Türken immer wieder mal mit und mal gegen die Habsburger gekämpft. Wir müssen also sehen und erkennen, dass die Kirchenburgen wohl auch gegen Russen in Siebenbürgen gebaut worden wären und nicht nur gegen Türken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juni 2010
  6. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Ich sag es so: Eroberer werden NIE mit Blumen begrüßt. Und wenn manche Bulgaren über das Ende des Zweiten Zarenreiches "trauern", und sagen, dass sie in eine "Zeit der Finsternis" kommen, kann ich gut verstehen. Trotzdem sollte man auch sagen, dass die Osmanen sicherlich nicht die schlechtesten Machthaber waren. Sicher besser als das HRR, wo sich Christen unterschiedlicher Konfession abschlachteten, während die Osmanen Muslimen, Christen und Juden Sicherheit und Schutz boten, und alle unterschiedlicher Religion mehr oder weniger friedlich zusammenlebten.
     
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  7. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Manchmal werden Eroberer vielleicht nicht mit Blumen, aber mit Ouzo begrüßt... ;) z.B. wenn sich rumgesprochen hatte, dass die Steuern nur noch die Hälfte wie vorher waren, und Willkürlichkeit ein Ende hatte. Der Mensch damals wie heute ist doch in erster Linie egoistisch veranlagt. Der Bauer sagt sich nicht, schade, dass mein christlicher Lehnsherr nun keine Gelage von meinen Steuern mehr machen kann, was der Chronist des Lehnsherrn in pathetischen Worten betrauert und den Türken die Hölle wünscht. ;)

    Übrigens ist ein scheinbar interessantes Buch erschienen, über Migration vom Abendland ins Osman. Reich - sicherlich nicht deshalb, weil im OR Blumen verteilt wurden, aber vielleicht Ouzo? ;):
    Ralf C. Müller: Franken im Osten. Art, Umfang, Struktur und Dynamik der Migration aus dem lateinischen Westen in das Osmanische Reich des 15./16. Jahrhunderts.
    Historische Zeitschrift, Band 283 (2006), S. 470 f. und weitere Rezensionen

    SEHEPUNKTE - Rezension von: Franken im Osten - Ausgabe 6 (2006), Nr. 10
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2010
  8. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Ich kann dir aber getrost widersprechen: Die christlichen Lehensherren auf dem Balkan waren bei weitem nicht so willkürlich, wie du es darstellst @lynxxx. Es war kein Lehenssystem nach westlichem Vorbild, sondern nach dem Pronoia-System, dass man auf dem Balkan pflegte, und da war diese willkür in dieser Form nicht möglich, wie es im Westen möglich war.
     
  9. Seldschuk

    Seldschuk Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2010
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Allseits bekannt und unwidersprochen ist die Tatsache, dass die byzantinischen Steuereintreiber Blutsauger waren und die byzantinischen Grundherren die Bauern Kleinasiens schwer bedrückten - um einmal geografisch im zentralen Herrschaftsraum von Byzanz zur Zeit von Mantzikert zu bleiben.

    Diese Bauern, darin sind sich die meisten Historiker einig, werden die drückenden Steuerlasten von Byzanz gern gegen eine seldschukisch-türkische Herrschaft eingetauscht haben, die ihnen lediglich die obligatorische Kopfsteuer für Nicht-Muslime auferlegte und ansonsten in religiösen Fragen tolerant blieb. Viele werden sich rasch zum Islam bekhrt haben, um zum einen als Muslime auf der soazialen Leiter aufzusteigen und zum anderen drückende Lasetn der Grundherren abzuwerfen.

    Sie kamen aber dabei häufig - wie ein Historiker süffisant bemerkt - vom Regen in die Traufe. Denn die byzantinischen Grundbesitzer Kleinasiens werden vielfach ebenfalls rasch zum Islam konvertiert sein, um ihren sozialen Stand und vor allem ihren Besitz zu wahren. Die Bauern lieferten dann ihre Abgaben wie gehabt an den nun muslimisch gewordenen alten Herrn ab und ob sich damit eine Verbesserung für sie ergab, ist zweifelhaft.

    Auf jeden Fall beginnt hier - seit dem 12. Jh. - die Assimilierung der altkleinasiatischen Bevölkerung an die neuen turkstämmigen Herren und eine durchgreifende Turkisierung Kleinasiens.
     
  11. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Manche Grundbesitzer auf dem Balkan brauchten nicht mal das. So waren im Jahr 1455 von 125 Timaren in Branicevo 65 Christen (lt. Armies of the Middle Ages, Vol. 2)

    Ich sag es so: Wirklich paradiesisch war es sicher nie, denn dann hätte es die Aufstände nicht gegeben, die nun mal auf dem Balkan geschahen. Nur sollte man auch Bedenken, wie oft das im Osmanischen Reich vorkam, und wie oft zu gleicher Zeit in anderen Staaten, wie zB dem HRR.
     
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  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Dieter, vielleicht sind die Großgrundbesitzer und ehemaligen Lehnsherren auch nicht sooo oft alleine wegen ihrer Ländereien konvertiert, denn immerhin änderte sich für viele die grundlegenden Besitzverhältnisse unter den Seldschuken und noch mehr unter den hochorganisierten Osmanen, die sogar das Land mit einer Herrschar von "Vermessungs-Beamten" katastrierten um gerechtere Steuern und bessere Steuerschätzungen vornehmen zu können.
    Jedenfalls gab es schon unter den Selschuken das sogenannte Iqta-System (ein Vorläufer des späteren bekannteren Timar-Systems) welches schon von den Arabern durchgeführt wurde.
    Iqta ? Wikipedia

    Das heißt, das Land fiel nach der Eroberung dem Staat zu, und wurde nur einem "Adeligen" oder verdienten Soldaten, Notablen, Offizier, usw. auf Lebenszeit überlassen, danach fiel es wieder dem Staat zu, wurde also nicht erblich. Trieb dieser nun Schindluder mit seinem ihm anvertrautem Gut, gingen also Beschwerden aus seinen Ländereien bei Hofe ein, konnte er es auch schnell wieder verlieren oder wurde gar bestraft. (Oder gar einen Kopf kürzer gemacht, siehe z.B. auch die Berichte von Janitscharen, die so disziplinlos waren, und statt bei Bauern auf ihren Feldzügen einzukaufen, sich einfach Nahrungsmittel geklaut hatten, und dieses Schicksal ereilten, wenn sie Recht gebrochen haben.)

    Kann also sein, dass die "alten neuen" Besitzer unter den veränderten Rahmenbedingungen sich ein wenig mehr Mühe mit ihren Bauernpächter machten.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Damit hast du sicher recht, denn nicht alle christlichen Völker werden die türkisch-muslimischen Eroberer mit Freudenschreien begrüßt haben.

    Ich glaube jedoch, dass die Situation in Kleinasien und auf dem Balkan verschieden war. Während die kleinasiatische Bevölkerung nach der Schlacht bei Manzikert 1071 im Verlauf von etwa 100-200 Jahren völlig turkisiert wurde und zum Islam übertrat, blieben die Völker des Balkan in ihrer übergroßen Mehrheit Christen und eine Turkisierung fand nur ansatzweise und auf kleine Regionen begrenzt statt.

    Und wenn auch zweidrittel der Albaner und ein großer Teil der Bevölkerung Bosniens zum Islam konvertierte, so wurden sie doch keine Türken wie die altkleinasiatische Bevölkerung. Das Osmanische Reich war ein multiethnischer Staat und man kann geteilter Meinung darüber sein, wie drückend seine Herrschaft auf dem Balkan gewesen ist. Vor allem muss man hier noch innerhalb der Bevölkerung sozial differenzieren zwischen der Adelselite und den Grundbesitzern und den hörigen Bauern, ferner auch, ob sie nun Christen blieben oder Muslime geworden waren.
     
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  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich glaube dein Zeitraum der Islamisierung und der Türkisierung von Anatolien ist zu schmal gefasst. Noch in osmanischer Zeit, z.B. im 17. Jh. gab es Regionen in Anatolien, die christlich und/oder griechisch geprägt waren, ganz abgesehen von etlichen Städten, die teilweise bis ins 19. Jh. mehrheitlich oder zumindest mit großen Teilen christlich blieben.
     
  15. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    War das überall in den eroberten Gebieten ab einem (welchem?) gewissen Zeitpunkt so?

    Wenn ja, wäre es ja nicht schlecht gewesen, sich davon im Westen eine Scheibe abzuschneiden. Gewissermaßen schob so ein Vorgehen sicherlich einer regionalen Adelsopposition einen Riegel vor.
    Auch wenn ich persönlich bezweifle, dass die zeitgenössischen Bauern so ganz die positive Tragweite dieses Systems im Vergleich zu den vorigen Zuständen ermessen konnten.
     
  16. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das ist mir zu larifarie und bringt in der allgemeinen Formulierung garnichts für die Diskussion.:winke:
     
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  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Brissotin, dieses arabisch, später seldschukische iqta-System stammt ja, oder wurde beeinflusst, von spätantiken ähnlichen Vorgehensweisen des Staates, einerseits direkte Steuereinnahmen zu verlieren, aber im Gegenzuge eine Armee dadurch finanzieren zu können. Ich kann mich ggf. nochmal genauer schlau machen.
     
  18. Timurçin

    Timurçin Gesperrt


    Wenn ich mich nicht irre wurde diese Bodenreform von Sultan Mehmet dem Eroberer durgeführt also ungefähr Mitte des 14 Jhr.
     

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