osmanisches Erbe in Südosteuropa?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von lynxxx, 5. März 2007.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Wir sind am Balkan. Das Zitat beschreibt den Westbalkan im 18 und 19 Jahrhundert.

    Vuk Stefanovic Karadzic ist Zeitzeuge und beschreibt die Verhältnisen. Nach seinen Berichten sind die einzigen Türken die in Serbien Bosnien lebten slawische Muslime. Keine Türken im ethnischen Sinn. Sondern das was wir heute als Bosniaken bezeichnen würden.Sie beherrschten das Herr die Verwaltung waren Begs, Kadije e.t.c. Meistens waren selbst die Paschas sprößlinge Einflussreicher Muslemische Familien Brankovic, Izebegovic e.t.c.

    hab doch extra dazugeschrieben beschreibt die Verhältnisse am Westbalkan.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2009
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Um dieses Thema geht es in diesem Thread überhaupt nicht. Die Frage ist, ob die slawischen Balkanvölker den osmanischen Türken Fortschritte in kultureller und wirtschaftlicher Hinsicht zu verdanken haben, oder das Osmanische Reich ganz im Gegenteil eine Industrialisierung und Aufklärung im westlichen Sinn verhinderte.

    In diesem Zusammenhang erhebt sich die Frage, ob die jungen slawischen Nationen des Balkan, die im 19. Jh. entstanden, die Erinnerung an die Türkenzeit tilgen wollten und daher alles auslöschten, was an diese Zeit erinnerte. So z.B. Moscheen, Basare und türkische Stadtviertel in Serbien, Griechenland, Bulgarien und an anderen Orten des Balkan.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Ja, ja und ja.

    Aber du hast das Thema auf vertreibung von türkischsprachiger Bevölkerung gedrängt. Die so nur in Grichenland und Bulgarien stattfand.


    Zum Thema sicherlich. Moscheen und türkische Gräber wurden vernichtet. Für Belgrad sind 526 Moscheen überliefert. heute steht nur eine. Plus entosmanisierung der Kleidung, der Sprache bulgarisch viele russische Wörter, rumänien enttürkisiert und entslawisiert das Rumänische mit vielen Italienischenwörtern. Bei Albanien bleibt diese enwicklung aus. Teilweise werden allerdings türkische slawische Ortsnamen geändert.

    In Serbien kommt es zum Konflikt zwischen Dositej Obradovic (Wiki macht schlau) und dem Konzept seines Schülers Vuk Stefanovic Karadzic. Dositej begründet das sogenannte Slawenoserbische mit sehr vielen russischen Ausdrücken udn Vuk Karadzic ist für die radikale Volkssprache als Schriftsprache. Dositej will den Nord und Centralserbischen Dialekt als Standartsprache. Vuk Karadzic den Westserbischen, Westmonentegrinischen, Ostbosnischen und Osthercegovischen Dialekt.

    Am Ende setzt sich Karadzic in Montenegro als erstes durch. Dann trifft er auf Leute der kroatischen Nationalen Wiedergeburt die seine Konzepte Klasse finden und beschliesen gleich mal die serbokroatische Schrifsprache

    Dann übernimmt es Österreich Ungarn als eine der Amtssprachen am Ende Serbien allerdings basierend auf den Nord und Centralserbischen Dialekt.

    BiH bekommt die Vuk Schrift von den österreichischen Behörden.

    So bleibt eine entosmanisierung im serbischen aus.

    Die Balkanstaaten schließen Verträge zur umsidlung moslemischer Bevölkerungsteile in osmanisches Herschaftsgebiet. Ein einige dieser Verträge ist die Türkei noch immer gebunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2009
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist sicher alles richtig. Doch bleibt die Frage:

    War die Türkenzeit für die Balkanvöker ein Verhängnis oder ein Glücksfall?
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Naja pauschal kann man es nicht sagen. Ich bin mir sicher das osmanische Reich hat vieles verkompliziert.

    Außerdem gibt es eine vielzahl von Balkanvölkern. Die alle ihre eigene Geschichte haben. Plus muss erst mal geklärt werden in welchem Kontext.

    Sicherlich sind am Balkan viele Konflikte aus dem osmanischen Erbe und spätere politischen Fehlentscheidungen entstanden.

    z.B ist es alles andere als sicher ob es ohne türkische Herrschaft kroatisch serbische Gebiete gab welche von beiden Seiten beansprucht werden. Es ist grundsätzlich nicht mal sicher ob Serben und Kroaten ohne Osmanen die grleiche Sprache sprechen würden. Das Chaos in Bosnien wäre ohne Osmanen wahrscheinlich nicht existent. Bei Albanien weiß ich wirklich nicht wie es ohne osmanen aussehen würde. Griechenland und Bulgarien sind zwei stabile EU Staaten (das diese Stabilität dadurch erreicht wurde das moslemische Bevölkerungsgruppen vertrieben wurden ist leider die schwarze Seite der Geschichte).

    Andererseits bleibt der kulturelle Austausch. Das Anfangs noch modernere Leben. Die Toleranz alles osmanische Atribute. Bauernkinder werden Wesire e.t.c. Obwohl die Frage bleibt. Wie viel kam durch die Osmanen wie viel durch Byzanz.

    Wieviel wäre auch ohne osmanische Herrschaft an kulturellem Leben gekommen aus dem Orient.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2009
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  6. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich glaube, hier geht einiges durcheinander?

    Zuerst zu deiner Frage:
    Ich denke, weder noch. Rein auf das 20. Jh. bezogen, also welches Ergebnis wir noch vor 30 Jahren sahen.
    Die Geschichtsschreibung des Balkans des 20. Jahrh. nimmt ja für die eigene Unzulänglichkeit und alle Probleme gerne die Türken als Sündenbock, die osm. Zeit als schuldig für alles mögliche.

    Schaut man jedoch nach Polen, Weißrussland, Ukraine, Nordkaukasus, weite Teile Russlands, Kolumbien, Peru, aber auch Portugal, Irland vor dem EU-Beitritt mit seinen Hungersnöten, und, und, und, wird man feststellen, dass diese Staaten im 20. Jh. teilweise auch nicht "weiter" wie der Balkan waren. Und das ganz ohne osman. Herrschaft. (Bzw. für z.B. Ukraine das Ende noch mal 100 Jahre weiter in der Vergangenheit reichend.)

    Der Balkan hatte ja nach der Unabhängigkeit Möglichkeiten im Rahmen der industriellen Revolution ein Wörtchen mitzureden.
    Jedoch, wer nur 20 Minuten Zeit opferte, meine im letzten Post getätigten Zitate durchzulesen, der wird feststellen, dass der wirtschaftliche Aufschwung kurz vor den Unabhängigkeitsbewegungen (Spediteure vom Balkan auf der Leipziger Messe) sich in das Gegenteil verkehrte, und nach der Unabhängigkeit die Wirtschaft niederging. (Wer nicht so gut englisch versteht, der sage bitte Bescheid, und ich übersetze gerne die wichtigsten Teile der engl. Zitate)

    Vielleicht hat dazu auch im letzten Drittel des 19. Jh. die massive Abwertung des Silbers auf dem Weltmarkt beigetragen, denn anders als die europäischen Währungen, die an den Goldpreis gekoppelt waren, war die osmanische Währung an den Silberpreis gekoppelt, so dass dieser Silberwertverfall mit dazu beitrug, dass das Osm. Reich in den Staatsbankrott geriet. Vielleicht waren die Währungen des Balkans ebenfalls an den Silberpreis gekoppelt und kamen dadurch ebenfalls in die Bedrouille?

    Wie dem auch sei, die Misere des Balkans im 20. Jh. hatte IMHO zwei wesentliche Ursachen:
    Die Kriege untereinander im 19./20. Jh., gerade in der Phase, wo andere europäische Staaten mit Riesenschritten in die Moderne schritten, und dann der Kommunismus, der auf dem Balkan letztlich ebensowenig funktionierte, wie in anderen osteuropäischen Ländern, die nie von Osmanen beherrscht wurden.

    Wenn du allerdings nicht wissen willst, was die Auswirkungen auf die Verhältnisse der 2. Hälfte des 20. Jh. waren, sondern wie der Stand im Jahre 1800 oder 1830 war, so teilten der Balkan wie die anderen Teile unter osman. Herrschaft in etwa das gleiche Schicksal, also was z.B. eine nichtvorhandene Blüte an Wissenschaft und Kunst anbelangt. Solche Errungenschaften sind ja meist mit Geld verbunden, und mit Mäzenatentum, sei es durch ein Bürgertum oder durch Adlige, und da gab es im Osm. Reich nur begrenzte Mittel, ebenso wie in anderen europäischen Reichen oder Staaten, wie Irland, Teile Russlands, iberische Halbinsel, Polen, Finnland, usw. wo ebenfalls die Blüte an Forschung und Kultur wenn dann nur punktuell an wenigen Orten gedeihte.

    Es wurden aber im 19. Jh. durchaus angefangen z.B. Schulen nach westlichem Muster auch auf dem Balkan zu errichten. Jedoch war im Zuge des 19. Jh. der Zugriff der Großmächte auf das Osm. Reich immer stärker, so dass es sich nicht mehr befreien konnte und sogar beim Staatsbankrott die finanzielle Hoheit an die Gläubiger verlor.

    Hier mal eine interessante Aufstellung von Originalquellen, die osmanische Herrschaft den Balkan betreffend, aus einer Ausstellung des türkischen Staatsarchives:

    http://www.devletarsivleri.gov.tr/so...da_osmanli.pdf

    Auf Englisch steht der Wortlaut oder der Inhalt der Dokumente über die Jahrhunderte neben dem Original.

    Dann muss man verschiedene Bevölkerungsgruppen anschauen, denn für die verschiedenen Bevölkerungsgruppen war die Herrschaft unterschiedlich. So wurde z.B. durch die Bogomilen die Herrschaft anders beurteilt, als von den katholischen Kroaten. Oder der griech.-orthodoxe Klerus beurteilte die Herrschaft wiederum anders, durch die immense Ausweitung ihres "Herrschaftsgebietes", im Gegensatz zum bulg.-orthodoxen Klerus.
    Oder die Juden beurteilten wiederum die Herrschaft anders, als die enteigneten serbischen Großgrundbesitzer. Oder der einfache Bauer oder der ungarische Protestant beurteilte seine Lage wiederum anders als der rumänische Intellektuelle im Exil.

    Man stellt es sich gemeinhin ja oft vor, dass es homogene Völker des Balkan gab, die nur darauf warteten, dass vom Ausland intellektuelle Zirkel, die mit dem Nationalismus Bekanntschaft machten, zu ihnen einreisten, um sie zum Aufstand aufzurufen.
    Dumm nur, dass diese Aufrufe meistens nur ein begrenztes Echo wiederfuhren. Letztlich konnte kein Aufstand erfolgreich aus eigener Kraft durchgesetzt werden, sondern nur mit Hilfe der Großmächte, die die Gelegenheit beim Schopfe packten, die Peripherien des OR sukzessive herauszulösen. (Nicht immer aus Barmherzigkeit...)

    Siehe bitte die Links des vorigen Post für weitere Infos.

    Apropos Homogenität: Da kommen wir zum nächsten Problem, nämlich die meisten Nationalbewegungen machten sich ja an der Sprache fest, wer nun Grieche, wer Bulgare, usw. war.
    Allerdings waren nicht selten die Bewohner bilingual, worauf aber keine Rücksicht beim Ziehen von Sprachgrenzen durch Gelehrte am Schreibtisch nach vorherigen Feldbegehungen genommen wurde.

    Letztlich wurde die Ethnizität, das Gemeinschaftsgefühl von Hunderttausenden von Menschen des Balkans konstruiert. Kein Wunder, dass Aufstandsbewegungen anfangs nicht immer so verliefen, wie gewünscht.

    Wir hatten ja schon die Stadien des Nationbuilding angesprochen:

    "HOBSBAWN nennt 3 Stadien bei der Schaffung einer nationalen Identität:

    1) Im ersten Stadium befasst sich eine kleine Gruppe von großteils apolitischen Wissenschaftlern und Amateuren mit extensiven Literaturstudien und Folklorestudien.
    2) Im zweiten Stadium verwendet eine hochgradig politisierte Gruppe die akkumulierten Untersuchungen, oft in einer sehr ideosynkretischen Art. Sie konstruiert ein politisch-nationales Programm, eine nationalistische Ideologie oder einen Mythos. Dieser wird zum Brennpunkt einer intensiven politischen Agitation.
    3) Im letzten Stadium wird dieses nationalistische Programm in großem Stil propagiert. "
    S. 81:
    http://www.univie.ac.at/ksa/html/inh/stud/studmate_files/zentralas_0607/GesamtversionNewZas1_7.pdf

    Schaue auch nochmals in dieses Buch, ab S. 232, wie nationale Identitäten konstruiert wurden, Reichsgrenzen z.T. total willkürlich anhand von Phantasiegrenzen oder geographischen Gegebenheiten gezogen wurden, ohne Rücksicht auf tatsächliche Sprachgebiete:

    Die Erfindung der Balkanvlker ... - Google Bcher

    Diese Landkarten wurden nicht selten Grundlage am Beratungstisch der Großmächte, um die Gebiete aufzuteilen, wodurch dann wieder Konflikte vorprogrammiert waren, als dann im Laufe des 19. Jh. der Nationalismusgedanke sich langsam ausbreitete.

    Z.B. waren die Serben in Serbien im 19. Jh. anfangs nur zu 1-20% autochtone Serben! Der Rest sind serb. Immigranten, die im Laufe des 19. Jh. in Serbien einströmten. (lt. EI, Artikel Sirb).

    Siehe auch hier:
    http://www.geschichtsforum.de/320511-post31.html

    Hinzu kommt, dass beginnende Aufstände durch die osman. Hohe Pforte, aber manchmal auch durch lokale Gruppierungen (nicht immer türkisch-sprachig geführt oder selber türkisch-sprachig), die manchmal ganz eigene Interessen hatten (z.B. Beute), überhart niedergeworfen wurden, mit zahlreichen Verlusten an Zivilbevölkerung, weil die Separatisten kaum von der Bevölkerung zu unterscheiden waren. Dieses rief dann erst den Willen zum Widerstand breiterer Bevölkerungsschichten auf dem Plan, auch mit Vergeltung an Muslimen, z.T. angepeitscht von den Separatistenführern. Oder die Rebellenführer führten genau so eine perfide Situation erst herbei, dass viele zivile Opfer entstanden, um dadurch erst richtig die Revolte zum Laufen zu bekommen (nicht unähnliche Taktik von den heutigen Terroristen in Irak und Afghanistan).

    Siehe auch den Beitrag zur Durchmischung der Volksgruppen auf dem Balkan:

    Forces Population Transfers in Early Ottoman Imperial Strategy

    Weiteres siehe Links hier im Post und im vorigen Post.


    Kommen wir zu der Frage, was ist mit den Türken auf dem Balkan?

    Dies ist eine schwierige Frage, denn es wurden meist keine "Türken" auf dem Balkan erfasst, also turksprachige Gruppen, sondern die Gruppe der Muslime. Und da gibt es halt einen sehr großen Anteil an Konvertiten, teilweise schon seit hunderten von Jahren.

    Wie will man dieses auseinander halten?

    Zu Zokis These von den teilweise nichtvorhandenen Muslimen auf dem Balkan einige Zahlen:

    "Flüchtlinge und Umsiedler bzw. Aussiedler zwischen 1923 und 1991 aus den ehemaligen Balkanprovinzen. (8)

    1923 bis 1991 Aussiedlung und Flüchtlinge aus Bulgarien ca. 700.000 Tsd.
    1929 - 1936 Umsiedlung aus Rumänien ca. 120.000 Tsd.
    1949 - 1960 Umsiedlung und Flüchtlinge aus Jugoslawien ca. 300.000 Tsd.
    1930 -1960 Flüchtlinge aus Griechenland ca. 60.0000 Tsd.
    "

    Wie es vorher aussah, siehe meine Links im Post vorher, besonders den dort erwähnten Anhang. Und den kompletten Artikel hier:


    Flucht und Vertreibung
    Osmanisch muslimische Flüchtlingsbewegungen in und aus den Balkanprovinzen zwischen 1814 - 1926 und in die türkische Republik zwischen 1923 - 1991
    Flucht und Vertreibung

    Siehe auch in diesem Thread, wieviele muslimische Flüchtlinge es gab, die vor den Massakern flohen:
    http://www.geschichtsforum.de/f42/migration-im-osmanischem-reich-20365/

    Daneben schreibt die Encyclopaedia of Islam (=EI):
    im Abschnitt: Balkan:
    "During the 10th/16th century the Balkan peninsula enjoyed one of the rare periods of peace and prosperity in its history; everywhere new lands were brought under cultivation, the population increased (5 million about 1535), cities developed, as we can observe in the regular Ottoman land and population surveys, defters, preserved in the Turkish archives. After Greek, Turkish became a common language of civilisation in the Balkans.
    ..."

    Ich habe nochmal einen Zensus der EI nach Religionen des Balkans in den Anhang gestellt, zu Ende des 19. Jh.
    Ausserdem hier noch einsehbar:
    http://img19.imageshack.us/img19/9550/v8p610.jpg

    Weitere Statistiken zur Bevölkerungszusammensetzung des Balkans wie gesagt im vorigen Post.

    Du findest auch in deinem Klaus Kreiser ein Beispiel für eine osmanische Zeit in Griechenland, welches neuerdings wohl nicht als "Goldenes", aber zumindest als "Silbernes Zeitalter" gelten darf. So wird es schwierig sein, für alle Zeit und jede Region ein Gesamturteil abzugeben.

    Letztlich teilte sich der Balkan aus heutiger Sicht das Schicksal fast der gesamten Erde, mit Ausnahme der Mittel- und Nordeuropäischen Reiche und Staaten und später nach dem WK1. den USA.

    Einer der spezifischen Gründe, warum Europa davon zog, und das osm. Reich zurückblieb und nicht mehr aufholen konnte, stehen auch hier:
    Europas islamisches Erbe Orient und Okzident zwischen Kooperation ...



    Oder du sagst uns, worauf du hinaus willst, was die These in deinem Kopf ist. Dann wird es vielleicht genauer. :D

    So, höre erstmal auf, liest wahrscheinlich eh wieder nur ne Minderheit... ;)

    :winke:
     

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    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2009
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  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    3 Dinge waren und sind es, die das Hauptproblem ausmachen.
    1) ökonomische Rückständigkeit - die kann man eigentlich nicht den Türken anlasten, eher dem Flickenteppich der Völker und der spezifischen Geographie der Balkanhalbinsel
    2) Nationalismus. Der kam auch nicht über Nacht vom Mars, sondern setzte erst mit der Entstehung bürgerlichr Eliten ein. Besonders der vom russischen Zarenhof unterstützte Panslawismus hat eine Rolle gespielt, bei dem es St. Petersburg angeblich um die "geknechteten Vettern" ging und man in Wahrheit lüstern auf den Bosporus schielte. Letztendlich führte dies AUCH zum 1. Weltkrieg mit all seinen Folgen bis heute. Das kann man also auch nicht den Osmanen anlasten.
    3) Zum Teil noch tribale Strukturen und Wertevorstellungen (Behandlung der Frauen, Blutrache, fast jeder bewaffnet bei traditionellem Machogehabe). So wie noch ausgeprägter im Kaukasus und Afghanistan. Ob das an der früheren Türkenherrschaft liegt? Eher nicht.

    Das Ganze erinnert mich ein wenig an die aktuellen Diskussionen um Afrika, wo man sämtliche relevanten Probleme vermutlich auch in 100 oder 1000 Jahren noch Europa und dem Kolonialismus anlasten möchte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2009
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  8. Brushian

    Brushian Mitglied

    Weiß garnicht was du willst, sind doch die nettesten Menschen der Welt, fragen dich immer ob du ein Problem hast.:D
    Und außerdem: Blutrache gibt es nur noch in Nordalbanien, Südalbanien, in Makedonien, Südserbien, Ostserbien, Westserbien, dem Kosovo, Der Herzegowina, Ostbosnien, Westbosnien, Zentralbosnien, Nordbosnien, Teilen Dalmatiens, Teilen Griechenlands und Bulgariens, aber das war es dann auch schon, ich bitte dich mehr zu differenzieren.:D
    Wertevorstellungen?
    Ich würde einfach sagen, die Balkanesen sind "gesund-konservativ", und von Deutschland brauchen wir nicht anfangen, die haben die CDU gewählt.
    Bei der Behandlung der Frau muss ich dir auch widersprechen.
    Die balkanesischen Frauen gehören zu den am meisten respektiertesten, die Männer stechen sich für die sogar gegenseitig ab.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    unsere Frauen misshandeln eher die Männer.

    Wo es außerhalb von Nordalbanien Blutrache gibt muss du mir erklären.

    In Westserbien Blutrache da lachen ja die Hühner.

    Nicht mal im tiefsten Montenegro gibt es noch sowas.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    für lynxxx ich zweifle die existenz von türksprachigen Gruppen am Westbalkan an nicht die Existenz von Muslimen..

    Wie du schon sagtest alle "Türken" am Westbalkan sind moslemische Slawen (heute politisch korrekt Bosniaken oder Pomaken oder Goraner genannt. In früheren Zeiten Türken.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Was ist für dich "Westbalkan"? Exjugoslawien?

    Pomaken waren IMHO in Gebieten des heutigen Bulgarien, Nordost-Griechenland und der Nordwest-Türkei - also Region Thrakien. Wenn also Thrakien in deinem obigen Satz immer noch "Westbalkan" sei, was ist dann Ostbalkan? Istanbul? ;)
    Scherz beiseite...

    Nein, wenn du zweifelst, dann lese doch bitte meine Posts und die Links darin? :confused:

    Dort findest du alle nötigen Infos, um deine Zweifel bis hoch nach Ungarn zu zerstreuen.

    Z.B. in dem PDF zu den "Forced Population Transfers", hier mal eine Collage für dich mit einigen Infos, mehr im Dokument und den anderen Links in meinen zwei letzten Posts:

    (Und das sind nur die geplanten Umsiedlungsaktionen ganzer Gruppen, keine Rede von den vielen ungeplanten türkischen Wanderungsbewegungen und Niederlassungen, angefangen von Halbnomaden, bis hin zu ehemalige Soldaten, Handwerker, Kaufleute, Derwische, usw.)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2009
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Hmmm, tribale Strukturen? Ich glaube, Teile deiner Beschreibung entsprechen vielleicht noch in Teilen Albaniens, aber sonst?
    Ansonsten erinnert mich diese Beschreibung einigen südlichen Gefilden europäischer Mittelmeeranrainer (Süditalien, Andalusien, usw.) die auch nicht gerade zu den Wirtschaftsvorreitern gehören.
    Wir hatten ja auch mal die Lebensweise der Zadruga thematisiert:
    http://www.geschichtsforum.de/f303/die-geschichte-von-kroatien-15517/#post246152

    Welche Rolle dabei die osm. Herrschaft spielte, weiß ich aber nicht (mehr).
     
  13. Brushian

    Brushian Mitglied

    Tatsächlich gibt es außer Nordalbanien keine Blutrache mehr.

    Ich dachte, dass das mit etwas Sinn für Ironie verständlich ist.

    Ich habe damit kein Problem auch ein bisschen mich selber zu verarschen und meine Abstammung, dafür schäme ich mich nicht.
    Die, die glauben wollen, dass die Jugos durch und durch hinterblieben sind, machen das sowieso und ich kenne das auch aus der öffentlichen Meinung in verschiedenen Ländern, wo man von den aus den unteren Klassen abstammenden Immigranten versucht die Völker des Balkans zu verstehen. Wobei diese "Ausländer" bei weitem nicht repräsentativ sind.
    Die Leute am Balkan sind bei weitem um ein Hauseck freundlicher und zivilisierter als ihre Landsleute im Ausland, das ist eine Tatsache, weil im Ausland halt großteils "Gastarbeiter" ihr Dasein fristen, das ist absolut meine Meinung.

    Tatsache ist, dass nach der Nationalisierung die meisten "alten Gepflogenheiten" praktisch ausgelöscht wurden.
    Man versuchte die letzten 150 Jahre beinhart die Renaissance und alles aufzuholen, was die vermeintliche "türkische Blockade" verhindert hatte.
    So gibt es auch unzählige Gemälde und künstlerische Arbeiten, die frisch aus dem 19. Jahrhundert stammen.
    Man bemühte sich westeuropäische Standards in Kunst und Kultur zu erreichen, was die ganze Architektur der balkanischen Städte zeigt, inkl. Klassizismus und Bauhaus.
    Das macht auch den Touch der Balkanstädte aus, diese Mischung aus "orientalischen" und "westlichen" Einflüssen.
    Zu Neujahr ist es in Serbien noch immer üblich aus Wien die Neujahrsoper zu übertragen, die sich viele Haushalte ansehen.
    Die ganzen Leute bekommen ein gutes Allgemeinwissen eingeimpft und wissen über Daker, Thraker, Illyrer usw. relativ gut bescheid, was vielleicht die Wurzel des Problems sein könnte.
    An der Bildung hapert es auf jeden Fall nicht.
    Und in der Geschichte findet man ja immer irgendwelche Argumente für "sein Volk" und "gegen die anderen", die Leute sind schlicht überpolitisiert.
    Kroatische und serbische Akademien haben teilweise schon seit Jahrzehnten gute internationale Verbindungen.
    Zur Zeit des Sozialismus oder kurz nach dem zweiten Weltkrieg, wurden auch Lehrer und Pädagogen kreuz und quer entsandt, um dem Analphabetismus Einhalt zu gebieten.
    Ich kenne einen alten Schuldirektor persönlich, der aus Südserbien stammt und der dann in eher entwicklungsschwächere Gebiete in Bosnien herumgeschickt wurde, dann nach Zajecar in Serbien abkommandiert wurde und erst nach neuer Bekanntschaft mit einem hohen Parteifunktionär wieder zurück in seine Heimatstadt fand.
    Da liefen noch manche Frauen in Bosnien verhüllt rum, und ein "Walache", wie er von den Bosniaken bezeichnet wurde, lehrte sie Lesen und Schreiben.

    Bezüglich Schlagen von Frauen.
    Das ist auch eher etwas, dass man aus hiesigen Zeitungen kennt > "Kroate schlägt Frau" - "Serbe ersticht Frau" - "Türke misshandelt Frau" ...
    Frauen werden respektiert und es gilt als charakterlos diese zu misshandeln, es gibt auch scharfe Gesetze die das regeln, alles andere kann man glauben, entspricht aber nicht der Realität.

    Ganz gleichsetzen darf man übrigens die Kolonialisierung Afrikas und die Herrschaft der Osmanen über den Balkan nicht.

    Im Gegensatz zur gängigen Meinung, sind die Türken am Balkan selber zwar in der Geschichtsbüchern ein Argument für dies und das und auch Schreckgespenst, aber die Einstellung ist etwas anders.
    Bei Musikfestivals, Folklore- und Tanzveranstaltungen treten meistens serbische, bosnische, albanische, rumänische, griechische, kroatische, bulgarische - und - türkische Gruppen auf und sind stets beliebt.
    Ganz so verschrien sind die Türken am Balkan auf jeden Fall nicht, praktisch jede exjugoslawische Republik pflegt gute diplomatische Beziehungen zur Türkei.
    Das osmanische Reich wird zwar als eine eher negative Fremdherrschaft angesehen, ist aber bei weitem nicht mehr so emotionalisiert und dämonisiert wie in westlichen Lagern, wo es ja zwei Seiten gibt - furchtbare Türken und herzhafte Osmanen.
     
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  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Westbalkan sind Bosnien, Albanien und Montenegro.

    Als die Türken dieses Land eroberten waren sie schon längst keine Nomaden mehr. Die gesamte Verwaltung überliesen sie Einheimischen Muslimen. Händler, Soldaten und Verwaltungsbeamte waren einheimische Muslime. Keine türkischsprachigen Gruppen. Die Umsiedlungen der Osmanen sind mir bekannt allerdings wurden nur nicht türkischsprachige in diese Gebiete umgesiedelt (Griechen, Armenier e.t.c) Die sich später in die größere Volksgruppe assimilierten (teilweise wurden sie sogar Herrführer und führende Politiker des jeweiligen neuen Nationalstaats): Die großen Migrationsströme waren von West nach Ost (ausgenohmen ansiedlung der Serben in Ungarn und Kroatien aber um die geht es nicht).

    Die Hauptmigrationen gingen nach Istanbul und dem restlichen Anatolien. Die Türken immigrierten nicht in den Westbalkan hinein. Ganz einfach weil dieses Gebiet das ärmste überhaupt war.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    :ironie:Ich habe "Asterix auf Korsika" gelesen und weiß daher , dass das nicht auf den Balkan beschränkt ist. Daher kann man das auch nicht der Türkenzeit anlasten.:ironie:
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist ein interessanter Gedanke.
    Die Silber-Goldrelation war 150 Jahre recht konstant und schwankte um den Faktor 15. Zwischen 1830 und 1875 rutschte er auf 17,5 ab, was auch noch keine überragende Bewegung darstellt. Ab 1850 explodierte aber geradezu die Silber-Förderung, zB durch die USa und Bolivien. Das brachte auch die Ökonomie in anderen Länder in Schwierigkeiten, so zB China.

    Anhaltspunkt:
    http://www.goldseiten.de/bilder/kolumnen/mayr-198_1.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2009
    1 Person gefällt das.
  17. Eohan

    Eohan Gast

    Kleiner Literaturtip zu diesem Thema:
    Der Balkan von Mark Mazower
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Auf Albanien treffen Blurache und tribale Strukturen leidder immer noch zu. In der ZEIT gab es erst kürzlich ein 3-seitiges Dossier, in dem ausführlich über zwei Familienclans berichtet wurde, zwischen denen wegen eines gebrochenen Heiratsversprechens seit 10 Jahren Blutrache herrscht. Da einige ums Leben gekommen sind, andere ins Ausland oder andere Regionen flüchteten, wünschen alle im Grunde ein Ende dieses Zustands. Doch steht dem der jahrhundertealte Ehrenkodex entgegen und es findet sich auch keiner, der endlich zwischen den Familien vermittelt.

    Ähnliches gibt es durchaus noch in anderen Regionen des Balkans. So herrschen tribale Strukturen (Blutrache inklusive) noch in weiten Gebieten Mazedoniens, im Kosovo und auch Bosnien und Herzegowina sind davon nicht frei.

    Wenn man von solchen mittelalterlichen Strukturen hört, glaubt man kaum, dass der Balkan - also eine Region im aufgeklärten Europa - solches bis heute bewahrt hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2009
  19. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Vielleicht liegt es zum Teil daran, dass Albanien gegenüber von (Süd-) Italien liegt, und wir wissen ja, wie es dort abgeht.... dort gibt es nicht einmal mehr Legislative, Judikative, Exekutive... nur noch Cosa Nostra, Mafia und Cammorra.... ;)

    (Gab letztens auf Phoenix höchst interessante Dokus über die Mafia... bis hin zu Frank Sinatra...)
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Blutrache ist ein uraltes archaisches Rechtsprinzip, das ursprünglich in vielen Teilen der Welt beheimatet war. Je archaischer die Gesellschaft, desto länger hat sie sich bis heute behauptet. Auf unserem Kontinent ist das vor allem der Balkan, vereinzelt aber auch Italien in Form der Vendetta Süditalien, Sardinien und auf Korsika.

    Die archaischen Strukturen besonders des Balkan haben dazu geführt, dass dort in einigen Regionen die Blutrache noch verbreitet ist.
     

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