Out-of-Afrika + Toba-Katastrophe?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von thetis, 5. Juni 2008.

  1. Das war konstruktiv und darum geht es, es nicht darum, dass Homo Erectus Afrika verlassen hat. Das dürfte unstrittig sein, die Frage ist, ob Homo Erectus außerhallb Afrikas genetische Spuren hinterlassen haben könnte. Und das ist umstritten.
     
  2. Guntbot

    Guntbot Gast

    Falls man aus Überresten von Neandertalern Gene extrahieren kann sollte es möglich sein,der gilt ja als eine Weiterentwicklung des H Erectus, falls du aber lebende Gene meinst halte ich das allerdings für sehr unwahrscheinlich,habe allerdings letztens eine Doku auf Premiere gesehen bei der es um eine indunesische Insel ging die für Besucher gesperrt ist.Auf dieser Insel lebt eine uralte Bevölkerung die die Wisseschaftler nicht einordnen können und manche sollen der Meinung sein das diese Menschen Nachfahren vom H Erectus seien,ob das stimmt kann ich nicht sagen.Leider weiß ich auch nicht mehr den Namen der Insel aber vielleicht hat ja irgendwehr auch die selbe Doku gesehen und weiß mehr darüber?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Juni 2008
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es gibt definitiv keine anderen Menschen, @Guntbot. Vermutlich meinst du diese Leute, die bis heute jeglichen Kontakt ablehnen.
    Sentinelesen ? Wikipedia
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Vordergründig geht es hier natürlich um "historische Wahrheit": Entweder stammen alle heutigen Menschen aus vor 50 -100 Jahren stattgefunden habenden Auswanderungen ostafrikanischer HSS, oder auf verschiedenen Kontinenten haben sich die "Urbevölkerungen" aus den ca 1 Mio Jahre vorher dorthin (aus Afrika) gewanderten Ur-Ur-Gruppen gebildet, oder es hat eine Vermischung zwischen neuen und alten Bevölkerungen gegeben.

    Dies ist jedoch von rein akademischer Bedeutung, genau wie die Frage, ob jemand von uns und nun eher "Kelte" oder "Germane" ist :) Ganz erstaunlich aber die Vehemenz, mit der manche - insbesondere chinesische - Wissenschaftler die "Regionaltheorie" verteidigen.

    Ich habe oben schon geschrieben, das H. erectus eine große Varianz zeigt; während einer Mio Jahre ist "er" immer menschenähnlicher geworden. Ein Problem der frühen Funde: jeder war eigentlich anders: Sinanthropus, Pithecanthropus Javanensis, Homo (?) heidelbergensis,.. Die Entscheidung, alle diese verschiedenen Funde zu einer einzigen Art (!) H. erectus zusammenzufassen war nicht leicht.

    Eine bestimmte Fundgruppe war "moderner"; sie wird mit dem ausgesprochen schwerfälligen Begriff "archaischer Home sapiens" bezeichnet. Es gibt keinen Grund, diese Funde nicht auch als H. erectus zu bezeichnen, doch es handelt sich hier um "Auserwählte": Aus ihnen wird nach einer Selektionsphase (Toba o.ä.) der "moderne H. sapiens" entstehen.

    Was genau diesen Selektionsvorteil ausmachte, ist nicht besonders klar: jede unserer "typisch menschlichen" Eigenschaften (insbesondere die negativen!) werden hier von Fall zu Fall mal angedacht. Möglicherweise war HSS einfach nur fruchtbarer: Kein großer Affe kann so viele Kinder zur Welt bringen wie eine Menschenfrau..
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... vielleicht waren es auch noch ein paar Monate mehr...


    So ganz erstaunlich finde ich das nicht. Der unausgesprochenen Maxime "Je älter die Geschichte eines Landes ist, desto besser ist sie" frönen nationalistisch angehauchte Ostasiaten seit jeher mit großer Leidenschaft. Und wenn noch so eine kleine Chance besteht, die Aussage "Wir Chinesen (bzw. unsere Vorfahren) sind schon seit 50.000 Jahren hier" durch eine Aussage "Wir sind schon seit 1.000.000 Jahren hier" zu überbieten, dann klammert man sich natürlich mit Leibeskräften daran, Befunde aufzutreiben, die für zweiteres sprechen könnten. Jeder Wissenschaftler, der auch nur vage Indizien für die 1.000.000er-These beisteuert, kommt in den Medien groß raus, während sich für einen Verfechter der 50.000er-These keine Sau interessiert.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn Dich weder archäologische noch genetische Befunde überzeugen, was würde Dich denn dann überzeugen?


    Nein. Die fossilen Funde lassen eigentlich nur "out-of-Africa" oder "multiregional" (oder allenfalls eine Zwischenstufe zwischen beidem) zu, die genetischen Befunde sprechen eindeutig für "out-of-Africa".
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die "genetische Argumentation" hat drei Aspekte:
    (1) In den Entstehungsgebieten findet man i.d.R. eine große Vielfalt, dies trifft auf Sprachen genauso zu wie auf Gene. Erst wenn sich einzelne Gruppen "auf den Weg machen" in andere größere Gebiete, wird dort eine Spezialisierung (oder auch Verarmung) sichtbar. Afrika zeigt nun eine erstaunliche Variabiliät an Genen, während andere Gebiete "langweiliger" aussehen.

    Natürlich kann es in späteren Phasen auch in den neuen Gebieten zu starken Differenzierungen kommen, wenn dort ökologische Nischen mit starkem Selektionsdruck vorhanden sind (und die Zeit lang genug war, ausreichend Mutationen hervorzubringen). Die Galapagosfinken beweisen nicht, dass dort die "Finken" entstanden sind! Insoweit muss jede "genetische" Betrachtungsweise sehr genau die Zeitskala beachten, sowie bekannte oder vermutete geschichtliche Einzelereignisse!

    (2) Trotz des vorhandenen genetischen Unterschieds zwischen den Gruppen auf verschiedenen Kontinenten, ist dieser unerwartet gering und nicht mit einer isolierten Entwicklung in Einklang zu bringen. Alle Menschen sind sich einfach zu "ähnlich". Dies hat auch zur Aufgabe des (biologischen) Begriffs "Rasse" geführt. Wir wollen das immer nicht so recht glauben, weil unser Wahrnehmungssystem von Jugend auf darauf trainiert wird, typische lokale winzige Merkmale besonders zu unterscheiden (Die Mutter muss von der Tante unterschieden werden können, der Vater vom Postboten). Für jeden, der so trainiert wurde, sieht ein Zulu wie der andere aus, eben "fremd".

    Natürlich kann aus differenzierten Gruppen auch sekundär eine größere Homogenität durch "Mischung" erzeugt werden. Solche "historischen" Ereignisse müssen bei der Bewertung genetischer Analysen auch berücksichtigt werden.

    Die heute vertrete "Out-of-Africa-Hypothese" ist nun die einfachste, die alle bekannten Fakten unter einen Hut bringt. Die Wirklichkeit kann natürlich erheblich komplizierter gewesen sein. Oder auch ganz anders...

    (3) Seit kurzer Zeit kann man allerdings recht preisgünstig auch sehr detaillierte molekulargenetische Untersuchungen machen. Man "sieht" also ganz genau die Abfolge von Molekülen auf der DNA, unabhängig davon, welche somatischen Konsequenzen dies wohl hat. An diesen Molekülen treten nun im Laufe der Zeit Veränderungen auf - nicht notwendigerweise mit irgendwelchen Konsequenzen. Man kann jetzt recht plausibel schließen, dass zwei Gruppen - eine mit Änderung A und B, die andere mit Änderungen A und C - eine Zeit lang zusammengelebt haben, bevor sie sich (genetisch) trennten, weil es sehr unwahrscheinlich ist, dass eine Mutation "A" in zwei unabhängigen Gruppen stattgefunden hat. Dieser "Stammbaum", den man für die sogenannte mitochondriale DNA ganz gut kennt, ist eigentlich im Moment das stärkste Argument für die gemeinsame Abstammung aller lebenden Menschen von einer kleinen Gruppe Afrikanern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juni 2008
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  9. Guntbot

    Guntbot Gast

    @ balticbirdy
    habe ja auch nicht behauptet das es andere Menschen als den HSS gibt,nur ist es den eindeutig bewiesen das es nicht irgendwo nach Nachfahren von anderen gibt.Meine würde jemand seine Hand dafür ins Feuer legen.Ich jedenfalls nicht bevor jeder Mensch auf seine Gene getestet wurde.Will damit nicht sagen das es so ist wie in der Doku behauptet wurde,auf jeden Fall wollen sie jetzt Gentests mit den dort lebenden Menschen machen und dann kann man ja weiter sehen,ist ja auch möglich,dass es sich bei denen um einen Archtypus vom Homo Sapiens handelt
     
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Warum um alles in der Welt sollen Menschen, die in den letzten tausend oder zehntausend Jahren "isoliert" gelebt haben, denn ausgerechnet keine HSS sein? Richtig ist sicherlich, dass die Chance, dies nachzuweisen bei einer kleinen isolierten Bevölkerung natürlich höher ist, als irgendwo in New York. Doch übrhaupt der Gedanke kommt mir so vor, wie den verlorenem Schlüssel unter einer Laterne zu finden :)
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, das ist eindeutig bewiesen!

    Von allen Zweigen des Homo sapiens überlebte allein der HSS, nachdem sein Vetter, der Neandertaler, vor etwa 35 000 Jahren ausstarb.

    Falls wir also den Yeti :D nicht finden sollten, bleibt der moderne Mensch der einzige Vertreter seiner Art.
     
  12. Tekker

    Tekker Gast

    Wer sucht, der findet!

    Guckst du hier.

    :rofl:
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da scheint sich in der Tat die Altform herausgemendelt zu haben!!! :confused:
     
  14. Tekker

    Tekker Gast

    :rofl: :rofl: :rofl:
     
  15. thetis

    thetis Neues Mitglied

    Wow, deSilva, du bist ja super informiert^^
    woher weißt du denn das alles?
    danke, du hast mir sehr geholfen! über diese mitochondrien-/y-chromosom-untersuchungen muss ich mich wohl noch genauer informieren...

    und ich sehe schon, ich muss später mal paläoanthropologie studieren um da durchzublicken :D

    @hyokkose:
    Damit wollte ich nur sagen, dass dafür auch andere Erklärungen möglich wären, natürlich sehe ich auch, dass die OoA-Theorie am plausibelsten ist :)
    vielleicht würde mich ein zeitreisender überzeugen, der alles mit eigenen augen gesehen (und vllt noch gefilmt) hat *es ist genau 96345 v. Chr. und im hintergrund sehen Sie, wie die ersten homines sapientes über den suezkanal schwimmen*... moment, den gabs damals noch gar nicht^^
     
  16. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich verfolge (populäre) Darstellungen diesbezüglich seit meiner Schulzeit... Das ist nun schon einige Zeit her :) Auf diese Art stabilisiert sich natürlich auch ein Weltbild. Es gibt heute aber auch gute und bunte Zusammenfassung (GEO kompakt 4 9/05 oder GEO kompakt 7 6/06)
    Es ist einfach nur "Biologie", eine allerdings sehr umfangreiche Wissenschaft. Ich glaube, es war Richard Dawkins, der mal geschrieben hat: "Physik beschäftigt sich mit den einfachen Dingen und Biologie mit den komplexen."
     
  17. antecessor

    antecessor Neues Mitglied

    Es gibt aber auch die Theorie, wonach der vor rund 100000 Jahren aus Africa auswanderende Sapiens z.B. in Asien auf einen homo pekinensis, des asiatischen erectus also, gestoßen ist und sich mit ihm vermischt hat. Ähnliche Phänomene sagt man über den osteuropäischen Neanderthaler und den Sapiens. Dadurch haben sich bestimmte (rein äußerliche) regionale Typen entwickeln können. Die Menschen sind wahrscheinlich bereits ganz unwahrscheinliche Strecken gewandert. Die verschiedenen "Flaschenhälse", also Katastrophen, haben durch Reduktion der Populationen diesen Effekt verstärkt. Vor 30000 Jahren lebten ja immer noch drei verschieden Menschenarten auf der Erde: Sapiens, Neanderthaler und erectus (z.B. Indonesien: Der Hobbit). "Uns" in dieser Form gibt es ja wohl erst seit 15000 Jahren. Das ist dann wohl reine Multiregionalität ?! Ich habe übrigens nichts gegen Afrika.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2008
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es ist sicher, dass Hss in Europa auf Neanderthaler traf und wahrscheinlich auch in Südostasien auf Spätformen des H. erectus. Aber eine Vermischung hat offenbar nicht stattgefunden - vielleicht war sie rein biologisch gar nicht mehr möglich (Artschranke). Die Genforschung hat jedenfalls klar gezeigt, dass diese älteren Menschenformen keinen Anteil an der Entstehung der heutigen Menschheit hatten - sie starben nachkommenlos aus.

    Trau diesbezüglich keinem Buch, dass älter als 5 Jahre ist.

    Falls du mit "uns" die typische heutige europäische oder ostasiatische Physiognomie meinst, ja. Falls den Homo sapiens insgesamt meinst, nein - der ist mindestens 150000 Jahre alt. Oder hast du eine Null vergessen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juni 2008
  19. antecessor

    antecessor Neues Mitglied

    Ja, ich meinte allgemein die Nachfahren des Cromagnon-Menschen, der sich von uns ebenfalls noch ein wenig unterschied. Er gehörte sicher schon zu unserer (Unter)art, war aber noch nicht wir. Trotzdem sind "wir" nu die einzige Menschenart auf dem Planeten.
    Mir erscheint es eben nicht so sicher, das es keine Vermischungen gegeben hat. Wir wissen inzwischen von erstaunlichen Kontakten unserer Vorfahren über tausende von Kilometern und kurze Zeiträume hinweg. Warum sollte es keine immer wieder kurzzeitig etablierten steinzeitlichen Kontakte und Austäusche zwischen Asien, Europa und Afrika gegeben haben. Die DNS-Analyse (Das Mutter-DNS-Projekt) kann Vermischungen, die z.B. vor 60000 stattgefunden haben, nicht wider/be-legen). Auch wenn jeder über diese Analyse sozusagen einen "ausgewanderten" Stammvater in Afrika finden kann, ist das nicht Beweis genug.
    Literatur über das Thema ist nach meinem Eindruck nicht schon nach 5 Jahren veraltet, sondern altert schon beim Schreiben.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da hast Du wohl recht, es könnte schon Vermischungen gegeben haben. Nur: Falls es diese Mischlinge gegeben hat, dann hatten sie entweder keine Nachkommen, oder diese Nachkommen sind eben auch ausgestorben.

    Sie kann allerdings belegen, daß keiner von uns eine Neandertaler-Ururururururoma im Stammbaum hat.
     

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