Out-of-Afrika + Toba-Katastrophe?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von thetis, 5. Juni 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mein Wissensstand gründet sich auf Michael Bolus und Ralf W. Schmitz, Der Neandertaler, Ostfildern 2006, S. 165:


     
  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Zumindest erklärt "Spektrum der Wissenschaft" die Toba-Katastrophe im Bezug auf Sapiens so:
    Über den Erectus liess sich der Verfasser nicht aus, der noch bis ca. 40000 v.u.Z. lebte.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich frage mich allerdings, wo vor 40 000 Jahren noch ein "Erectus" gelebt haben soll, wie das Wiki so schön berichtet und alle davon abgeleiteten Publikationen das wiederholen. Meines Wissens sraeb der Homo erectus vor etwa 200-150 000 Jahren aus, sodass an Altmenschen nur noch der Neandertaler und Frühformen des Homo sapiens existierten.
     
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Aber warum starb er aus ?
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn die Leiter vom Australopithecus, Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo erectus, Homo nenanderthalensis und Homo sapiens verfolgst, dann überlebte stets die mobilere, geschicktere, intelligentere und durchsetzungsfähigere menschliche Spezies (wobei Australopithecus noch keine war!). :haue:
     
  6. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Dass es eine Blaumeise gibt, ist für die Kohlmeise noch lange kein Grund auszusterben. Dieses "Gesetz", dass eine neu entstandene Form die ältere verdrängt, scheint mir doch sehr menschenspezifisch zu sein (sonst hätte das hoch entwickelte Mammut ja den plumpen afrikanischen Elefant verdrängt).

    Es sei denn, es gibt eine direkte Konkurrenz, also Krieg oder Wettbewerb um Nahrung. Nur - vor 150...200.000 Jahren war der Homo Erectus in ganz Eurasien & Afrika verbreitet, der Homo Sapiens, falls es ihn schon gab, lebte nur in Afrika. Wie soll er seine "Vorgänger" dann verdrängt haben ?

    Es sei denn, man betrachtet die Neanderthaler als die letzten Vertreter des Homo Erectus in Europa und den Floresmenschen als die letzten in Asien, dann aber ist der HE erst viel später ausgestorben (worden).
     
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  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das Hirnvolumen des Erectus war erheblich größer als das des Homo rudolfensis und das des Homo sapiens wiederum erheblich größer als das des Homo erectus.

    Die neuen Formen waren also nicht nur "neu", sondern erheblich pfiffiger und klüger! Wenn das kein Grund war!
     
  8. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das Hirnvolumen nimmt seit der letzten Eiszeit ab, vom Neandertaler ganz zu schweigen.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja, im Forum gibt es immer wieder mal Beispiele dafür! :D
     
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  10. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Hohoho.
    Es lag sicherlich auch daran, dass sich die verschiedenen Arten miteinander vermischten, oder? Und da mehr Individuen einer bestimmten Spezies überlebten, war ihre Population zahlreicher und sie blieben übrig.
    Bis sich eine andere Spezies entwickelte.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Weder die Fossilien noch die Gene deuten aus dieses Szenario hin. Die zunehmende Grazilität des modernen Menschen, besonders nach Aufkommen der Landwirtschaft hat andere Ursachen und seit einigen Generationen ist dieser Trend wieder gegenläufig.
     
  12. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    Aha. Danke für die Antwort. Da habe ich mich wohl geirrt... :red:
     
  13. Mirtos

    Mirtos Mitglied

    Ausgestorben?

    Wäre die heutige existierende Menschheit beinahe mal ausgestorben?

    Gibt es evt. Hinweise darauf?
     
  14. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

  15. Mirtos

    Mirtos Mitglied

    Danke. Also, wenn ich das richtig verstanden habe, waren wir nicht weit davon entfernt. Die unterschiedlichen Zeit-und Zahlenangaben, lasse ich mal bei seite.
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein Grund für diese Unsicherheiten ist, dass die wichtigsten Hinweise auf ein solch "weitgehendes Aussterben" genetischer Natur sind, wenn ich das richtig verstanden habe; da ist immer mit einer sehr großen Ungenauigkeit zu rechnen.
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Streit oben betraf bereits die mtDNA Haplogruppe N, für den direkten Weg raus aus Afrika.
    N ist ein Nachfolger der L3-Haplogruppe, die Entstehungssignale dieser L-Gruppe wiederum gibt Rätsel auf.
    Haplogruppe N (mtDNA) – Wikipedia

    Ein Teil davon scheint nun geklärt: Die L-Urspünge in Südafrika weisen offenbar direkt vor dem L3/N- out of Africa eine Bewegung von Südafrika nach Ostafrika auf.

    Publikation in der Nature:
    A dispersal of <i>Homo sapiens</i> from southern to eastern Africa immediately preceded the out-of-Africa migration

    Ganz anschauliche Erklärung für den größeren Kontext (bei dem man ansonsten kaum die Übersicht behalten kann) in der Presse
    Researchers shed new light on the origins of modern humans

    Übersicht FE896CD4-EFB6-4398-9DC5-4C6682C8D2D6.png
     
  19. friloo

    friloo Mitglied

    Wie wir HS zu dem "Menschen" wurden gibt es viele Theorien, manche sind zur Zeit mehr plausibel andere weniger. Es gilt als gesichert, die Gattung Homo stammt aus Afrika, die ältesten HS hat man auch in Afrika gefunden. Jetzt geht es schon los, früher hieß es vor 100.000 Jahren, dann vor 200.000 Jahren mittlerweile sind schon 300.000 Jahre im Gespräch.
    Wann haben "wir" Afrika verlassen? Als HS haben wir Afrika vor 70.000 Jahren verlassen oder? Es gibt HS im Nahen Osten die 110.000 Jahre sind. In Australien galt immer, seit ca. 45.000 Jahren sind "wir" dort. Auf einmal heißt es seit 120.000 Jahren in Australien

    [mod/ link gelöscht]

    Keiner war dabei, keiner weiß was genaues. :)
    Sicher ist der Vorläufer des Neandertalers genannt Heidelbergmensch oder auch Mensch von Mauer (imho H. erectus) lebte schon 800.000 Jahren in Europa.
    Der Homo erectus lebte vor 1.8 Millionen Jahren in Asien. Das waren auch Menschen, vielleicht noch nicht ganz wie "wir". Die Unterschiede dürften aber eher äußerlich gewesen sein.
    Da sich Neandertaler und HS gekreuzt haben gilt als sicher. Jeder Nichtafrikaner hat bis zu 2% Neandertalergene, allerdings jedes Volk andere 2%. Je nachdem was sie für ihr Überleben brauchen konnten blieb übrig, der Rest wurde durch evolutionäre Auslese eliminiert.
    Ob Asiaten auch Homo erectus Gene besitzen, kann man nicht mehr nach voll ziehen. Viele chinesische Wissenschaftler gehen davon aus, das die Chinesen vom HE abstammen.
    Die Genetik sagt was anderes, danach stammen wir alle von einer Frau ab, die aus Afrika kam.
    "Unsere" Abstammung ist immer noch ein Rätsel.
    Persönlich tendiere ich zu einer Mischung aus "out of Afrika" und der "multiregionalen These". Weil die HS oft auf andere Homo-Arten stießen und sich mit ihnen vermischt haben. Aber das nur ist meine Meinung.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 29. März 2019
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Artikel in der RSoV, in dem die Möglichkeit einer Frühbesiedlung Australiens älter als 65 kya diskutiert wird, findet man hier:
    Erstbesiedlung Australiens vor 50.000 (nun: 65.000?) Jahren

    Link zum Artikel:
    CSIRO PUBLISHING | Proceedings of the Royal Society of Victoria
    The Moyjil site, south-west Victoria, Australia: excavation of a Last Interglacial charcoal and and burnt stone feature — is it a hearth?

    "On balance, the broad range of discrimination criteria marginally point more towards CBS1 representing a cultural hearth and not exclusively a naturally burnt feature. As such, some evidence exists for CBS1 representing a ~120,000 year old hearth. However, the evidence for CBS1 as a hearth must be definitive and irrefutable for such a substantial claim to be considered credible, given the significant implications that this would have for world history. At this juncture, CBS1 does not meet this high level evidential threshold."

    (der Ansatz dabei ist, dass die Kälteperiode in den vergleichbaren Zeiträumen wegen der damit deutlich niedrigeren Meereshöhe (ca - 120 Meter) eine Querung der Meeresengen zum Sahul-Kontinent ermöglicht haben könnte - so wie vor der bislang angenommenen Besiedlung. "Wer" da besiedelt haben könnte, wenn schon vor 65 kya besiedelt worden wäre, ist die zweite Frage. Zwischen 120/80 kya ist der Meeresspiegel wegen der Warmperiode so gelegen, dass eine Querung ausgeschlossen wird)

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