Out-of-Afrika + Toba-Katastrophe?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von thetis, 5. Juni 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das sind sinnlose Aussagen über (Teil-)Gen-Pools. Es sind seit 100.000 Jahren oder länger keine relevanten Mutationen bekannt (*). Inwieweit es gegenüber dem archaischen H. sapiens (wesentliche) Mutationen gab, wird wohl immer ungeklärt bleiben. Möglicherweise ist der moderne H. sapiens nur eine Selektion aus früherer Vielfalt...

    Dies ist natürlich alles von ziemlichem akademischen Interesse. Die Belege für die OoA-Hypothese waren total unerwartet. Das Interesse der Öffentlichkeit wurde in erster Linie durch den "Garten Eden Mythos" ("Eva") geweckt.


    (*) Der springend Punkt ist "relevantr". Wie neulich bekannt geworden, ist die Mutation für z.B. "blaue Augen" wahrscheinlich deutlich jünger.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der so genannte "Cromagnon-Mensch", dessen Skelettreste man bei Cro Magnon in Südfrankreich fand, ist keine besondere Unterart des modernen Menschen. Es handelt sich hier lediglich um den modernen Homo sapiens, wie er auch in anderen Teilen der Welt gefunden wurde. Schon damals, also vor 35 000 Jahren in Europa und vermutlich seit dem frühen Auftauchen des Homo sapiens vor etwa 160 000 Jahren in Ostafrika, gab es - was kaum verwundern kann - eine gewisse Variationsbreite, die z.B. grazile, grobknochige oder lang- bzw. breitschädelige Typen umfasste. Anatomisch gibt es keine Unterschiede zwischen dem heutigen Homo sapiens und dem vor35 000 Jahren, also dem "Cro Magnon" aus Südfrankreich.

    Vermischungen zwischen dem Homo neanderthalensis und dem Homo sapiens wurden immer wieder postuliert, konnten jedoch bis heute nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. Die überwiegende Mehrheit der Paläoanthropologen lehnt ein derartiges Vermischungsszenario zwischen Jetztmensch und Neandertaler ab. Dennoch kann auch diese Fraktion keinen eindeutigen Beweis für ihre Sichtweise bieten.
     
  3. Guntbot

    Guntbot Gast

    @ Dieter
    der Yeti ist ja nicht unbedingt eine menschliche Lebensform,das haben meines Wissens erst die Europäer draus gemacht,und dann würde mich noch interessieren wie man das Nichtvorhandensein von anderen Menschenarten zweifelsfrei bewiesen hat.Bin zwar auch der Meinung,dass der H.sapiens sapiens die einzige noch lebende Menschenart ist aber keine anderen Arten(lebend)zu kennen ist ja noch kein Beweis für ein Nichtvorhandensein solcher.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Erde ist im 21. Jahrhundert so gut erforscht, dass die Existenz einer weiteren Homo-sapiens-Art nicht 35 000 Jahre hätte unentdeckt bleiben können. In Eurasien lebte mit dem vor etwa 35 000 Jahren ausgestorbenen Homo neandertalensis der letzte Vetter des modernen Menschen, der als eigene Art betrachtet wird. Bis heute gibt es weder Funde noch unerschlossene Gebiete, die ein Überleben von Neandertalgruppen wahrscheinlich machen.

    Dabei ist zu berücksichtigen, dass der amerikanische Subkontinent ohnehin ausscheidet, da er nachweislich nur vom Homo sapiens, nicht aber vom Homo erectus oder vom Neandertaler betreten wurde.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    :falschesforum:Sieh lieber hier:
    Kryptozoologie-Online

    Nichtvorhandensein beweisen? Beweise mir das Nichtvorhandensein grüner Elefanten in bayrischen Wäldern!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2008
  6. Guntbot

    Guntbot Gast

    @ Dieter
    ich stimme dir ja grundsätzlich zu und glaube auch nicht,dass es noch andere Menschen als Hss gibt.Nur wurden und werden in den letzten Jahren immer wieder Tierarten entdeckt die schon lange als ausgestorben galten oder als Hirngespinnste abgetan wurden.Damit meine ich keine kleinen Insekten sondern durchaus Tiere die eine Größe haben,dass es für unmöglich gehalten wurde,dass solche Tiere unendeckt irgendwo leben könnten.Ich denke da an Tiere der Tiefsee aber auch an grosse Säugetierarten wie zB einer braunen etwa panthergrossen Raubkatze die lange als Fantasie der Eingeborenen galt,ihr Name wurde mit Ziegenfresser,übersetzt und ging vor ein paar Jahren durch Zufall in eine Fotofalle
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Juni 2008
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Aber hallo. Entweder du verwechselt etwas oder das Ganze war ein Joke. Um es nicht zu einer Kryptozoologie-Diskussion zu machen. Alle lebenden Menschen gehören einer Art (H. sapiens) an und sind (außerafrikanisch) direkte Nachfahren einer relativ kleinen Gruppe, die vor ca. 80 000 Jahren den Sprung über das Rote Meer in den Jemen schaffte. Eventuell vorher vorhandene Siedler (z.B. Neandertaler) starben parallel mit ihrer Verbreitung aus, woran auch immer. Punkt!!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2008
  8. Guntbot

    Guntbot Gast

    @ balticbirdy
    Wollte damit nur sagen,dass "ein fehlender Beweis für die Existens von Etwas"noch keinen "Beweis für die Nichtexistens von Etwas" ist da sich diese Annahme im Nachhinein oft als falsch erwiesen hat.Und noch mal ich glaube auch nicht an die Existens anderer Menschen als den Hss
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Natürlich gibt es immer wieder Überraschungen - wie z.B. Quastenflosser in den Gewässern um die Philippinen. Und dass längst die Wölfe wieder unter uns sind, nicht nur auf Truppenübungsplätzen der Lausitz, merkt auch niemand weiter. Es gibt einige Menschengruppen, die noch unentdeckt sind oder jeden Kontakt feindlich beantworten.
    Sentinelesen ? Wikipedia
    Das sind aber anatomisch moderne Menschen wie wir.
     
  10. Guntbot

    Guntbot Gast

    @ balticbirdy;
    Das sind aber anatomisch moderne Menschen wie wir.
    Hab ich persönlich auch nie bezweifelt,mich störte nur die Bemerkung das es eindeutig bewiesen ist das wir die Einzigen sind,nicht das es so ist :S
     
  11. bender

    bender Gast

    Die Flores-Menschen sind auch "bloß" Homo sapiens. Besonders kleinwüchsige Stämme und Völker gibt es ja auch heute noch.
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das ist noch nicht abschließend geklärt, es spricht aber manches dafür, dass sie es nicht waren.
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es gibt in der Tat keinen Grund, dass irgendeine Art zu einem bestimmten Zeitpunkt "ausstirbt". Eine Population stirbt aus (u.a.), wenn
    - durch klimatische Veränderungen sich die ganze Ökologie stark verschlechtert (das ist trotz Kaltzeit in den Tropen nicht der Fall gewesen)
    - durch rückgekoppeltes Wirtschaftsverhalten die Ernährungsbasis verschwindet ("Raubbau")
    - durch erfolgreichere Nahrungskonkurrenten die Ernährungsbasis verschwindet
    - durch "Freßfeinde" die Population unter ein Minimum gedrückt wird.

    In Gegenden, wo dies nicht der Fall ist, sollten auch noch Australopithecinen leben :)
     
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Frage ist eher, ob sie sich vor oder nach der Toba-Katastrophe vom Rest der "Menschheit" abgespalten haben.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ziemlich sicher davor, daher auch die lange Isolation. Wenn es tatsächliche erectus-Ableger waren, sind sie sowieso viel älter. Man glaubt Parallelen zu den in Georgien gemachten Funden zu erkennen.
     
  16. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    @hyokkose: Wieso meinst Du, daß man eine klare Negativaussage zu einer Neanderthaler-Einmischung treffen kann? Damit willst Du doch wohl sagen, daß in dem fraglischen Zeitraum vor ca. 30 - 40.000 Jahren keine erheblichen zusätzlichen genetischen Varianten in den Pool gekommen sind, oder? Inwieweit ist das belegt?
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Weil man aus der fraglichen Zeit in Europa nur moderne Menschen ODER Neanderthaler kennt. Alle diesbezüglichen anderslautenden Funde erwiesen sich im Nachhinein als Fehlinterpretation oder Schlimmeres.
    Reiner Protsch ? Wikipedia
    Wenn es überhaupt möglich war - eine Vermischung hat null Spuren in unseren Genpool hinterlassen.
    Neandertaler ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2008
  18. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Mhh...ist nicht der interessantere Zeitabschnitt für die Frage nach einer Vermischung ohnehin die Phase als Neanderthaler und Sapiens in der Levante lange zusammenlebten?

    Insbesondere weil natürlich dieser Zeitabschnitt ja auch in den Zeitraum des vermuteten genetischen Flaschenhals passt. Dabei sind wir ja wieder bei der selben Frage. Wenn es den Flaschenhals gab heisst dies letztlich, ein Grossteil der vorher lebenden Menschen hat seine Gene nicht weitergeben können. Was eine Vermischung über Genanalyse nur schwer ausschliessbar macht (aber sie eben auch nicht bestätigt)
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ob es dort ein Zusammenleben gab, ist fraglich.
     
  20. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Huch. Hab das eigentlich schon sehr oft gelesen, selbst von Siedlungsplätzen die eng nebeneinander liegen würden und einem Zusammenleben über mehrere 10000 Jahre (Genauer: 40000-60000 Jahre).

    Wiki ist ja nicht immer allwissend, erzählt davon aber auch etwas.

    Oder meintest du zusammenleben im örtlichem (also als benachbarte Gruppen) und nicht im Zeitlichem Sinne? Ich meinte natürlich letzteres - das erste lässt sich meiner Meinung nach ohnehin kaum nachweisen.
     

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