Out-of-Afrika + Toba-Katastrophe?

antecessor schrieb:
... Cromagnon-Menschen, der sich von uns ebenfalls noch ein wenig unterschied. Er gehörte sicher schon zu unserer (Unter)art, war aber noch nicht wir.
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Das sind sinnlose Aussagen über (Teil-)Gen-Pools. Es sind seit 100.000 Jahren oder länger keine relevanten Mutationen bekannt (*). Inwieweit es gegenüber dem archaischen H. sapiens (wesentliche) Mutationen gab, wird wohl immer ungeklärt bleiben. Möglicherweise ist der moderne H. sapiens nur eine Selektion aus früherer Vielfalt...

Dies ist natürlich alles von ziemlichem akademischen Interesse. Die Belege für die OoA-Hypothese waren total unerwartet. Das Interesse der Öffentlichkeit wurde in erster Linie durch den "Garten Eden Mythos" ("Eva") geweckt.


(*) Der springend Punkt ist "relevantr". Wie neulich bekannt geworden, ist die Mutation für z.B. "blaue Augen" wahrscheinlich deutlich jünger.
 
antecessor schrieb:
Ja, ich meinte allgemein die Nachfahren des Cromagnon-Menschen, der sich von uns ebenfalls noch ein wenig unterschied.
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Der so genannte "Cromagnon-Mensch", dessen Skelettreste man bei Cro Magnon in Südfrankreich fand, ist keine besondere Unterart des modernen Menschen. Es handelt sich hier lediglich um den modernen Homo sapiens, wie er auch in anderen Teilen der Welt gefunden wurde. Schon damals, also vor 35 000 Jahren in Europa und vermutlich seit dem frühen Auftauchen des Homo sapiens vor etwa 160 000 Jahren in Ostafrika, gab es - was kaum verwundern kann - eine gewisse Variationsbreite, die z.B. grazile, grobknochige oder lang- bzw. breitschädelige Typen umfasste. Anatomisch gibt es keine Unterschiede zwischen dem heutigen Homo sapiens und dem vor35 000 Jahren, also dem "Cro Magnon" aus Südfrankreich.

antecessor schrieb:
Mir erscheint es eben nicht so sicher, das es keine Vermischungen gegeben hat. Wir wissen inzwischen von erstaunlichen Kontakten unserer Vorfahren über tausende von Kilometern und kurze Zeiträume hinweg. Warum sollte es keine immer wieder kurzzeitig etablierten steinzeitlichen Kontakte und Austäusche zwischen Asien, Europa und Afrika gegeben haben.
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Vermischungen zwischen dem Homo neanderthalensis und dem Homo sapiens wurden immer wieder postuliert, konnten jedoch bis heute nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden. Die überwiegende Mehrheit der Paläoanthropologen lehnt ein derartiges Vermischungsszenario zwischen Jetztmensch und Neandertaler ab. Dennoch kann auch diese Fraktion keinen eindeutigen Beweis für ihre Sichtweise bieten.
 
@ Dieter
der Yeti ist ja nicht unbedingt eine menschliche Lebensform,das haben meines Wissens erst die Europäer draus gemacht,und dann würde mich noch interessieren wie man das Nichtvorhandensein von anderen Menschenarten zweifelsfrei bewiesen hat.Bin zwar auch der Meinung,dass der H.sapiens sapiens die einzige noch lebende Menschenart ist aber keine anderen Arten(lebend)zu kennen ist ja noch kein Beweis für ein Nichtvorhandensein solcher.
 
Guntbot schrieb:
und dann würde mich noch interessieren wie man das Nichtvorhandensein von anderen Menschenarten zweifelsfrei bewiesen hat.Bin zwar auch der Meinung,dass der H.sapiens sapiens die einzige noch lebende Menschenart ist aber keine anderen Arten(lebend)zu kennen ist ja noch kein Beweis für ein Nichtvorhandensein solcher.
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Die Erde ist im 21. Jahrhundert so gut erforscht, dass die Existenz einer weiteren Homo-sapiens-Art nicht 35 000 Jahre hätte unentdeckt bleiben können. In Eurasien lebte mit dem vor etwa 35 000 Jahren ausgestorbenen Homo neandertalensis der letzte Vetter des modernen Menschen, der als eigene Art betrachtet wird. Bis heute gibt es weder Funde noch unerschlossene Gebiete, die ein Überleben von Neandertalgruppen wahrscheinlich machen.

Dabei ist zu berücksichtigen, dass der amerikanische Subkontinent ohnehin ausscheidet, da er nachweislich nur vom Homo sapiens, nicht aber vom Homo erectus oder vom Neandertaler betreten wurde.
 
@Guntbot: ...der Yeti ist ja nicht unbedingt eine menschliche Lebensform,das haben meines Wissens erst die Europäer draus gemacht,und dann würde mich noch interessieren wie man das Nichtvorhandensein von anderen Menschenarten zweifelsfrei bewiesen hat.Bin zwar auch der Meinung,dass der H.sapiens sapiens die einzige noch lebende Menschenart ist aber keine anderen Arten(lebend)zu kennen ist ja noch kein Beweis für ein Nichtvorhandensein solcher.
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:falschesforum:Sieh lieber hier:
Kryptozoologie-Online

Nichtvorhandensein beweisen? Beweise mir das Nichtvorhandensein grüner Elefanten in bayrischen Wäldern!
 
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@ Dieter
ich stimme dir ja grundsätzlich zu und glaube auch nicht,dass es noch andere Menschen als Hss gibt.Nur wurden und werden in den letzten Jahren immer wieder Tierarten entdeckt die schon lange als ausgestorben galten oder als Hirngespinnste abgetan wurden.Damit meine ich keine kleinen Insekten sondern durchaus Tiere die eine Größe haben,dass es für unmöglich gehalten wurde,dass solche Tiere unendeckt irgendwo leben könnten.Ich denke da an Tiere der Tiefsee aber auch an grosse Säugetierarten wie zB einer braunen etwa panthergrossen Raubkatze die lange als Fantasie der Eingeborenen galt,ihr Name wurde mit Ziegenfresser,übersetzt und ging vor ein paar Jahren durch Zufall in eine Fotofalle
 
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@Guntbot: ...wie zB einer braunen etwa panthergrossen Raubkatze die lange als Fantasie der Eingeborenen galt,ihr Name wurde mit Ziegenfresser,übersetzt und ging vor ein paar Jahren durch Zufall in eine Fotofalle
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Aber hallo. Entweder du verwechselt etwas oder das Ganze war ein Joke. Um es nicht zu einer Kryptozoologie-Diskussion zu machen. Alle lebenden Menschen gehören einer Art (H. sapiens) an und sind (außerafrikanisch) direkte Nachfahren einer relativ kleinen Gruppe, die vor ca. 80 000 Jahren den Sprung über das Rote Meer in den Jemen schaffte. Eventuell vorher vorhandene Siedler (z.B. Neandertaler) starben parallel mit ihrer Verbreitung aus, woran auch immer. Punkt!!!
 
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@ balticbirdy
Wollte damit nur sagen,dass "ein fehlender Beweis für die Existens von Etwas"noch keinen "Beweis für die Nichtexistens von Etwas" ist da sich diese Annahme im Nachhinein oft als falsch erwiesen hat.Und noch mal ich glaube auch nicht an die Existens anderer Menschen als den Hss
 
@Guntbot: Wollte damit nur sagen,dass "ein fehlender Beweis für die Existens von Etwas"noch keinen "Beweis für die Nichtexistens von Etwas" ist da sich diese Annahme im Nachhinein oft als falsch erwiesen hat.Und noch mal ich glaube auch nicht an die Existens anderer Menschen als den Hss
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Natürlich gibt es immer wieder Überraschungen - wie z.B. Quastenflosser in den Gewässern um die Philippinen. Und dass längst die Wölfe wieder unter uns sind, nicht nur auf Truppenübungsplätzen der Lausitz, merkt auch niemand weiter. Es gibt einige Menschengruppen, die noch unentdeckt sind oder jeden Kontakt feindlich beantworten.
Sentinelesen ? Wikipedia
Das sind aber anatomisch moderne Menschen wie wir.
 
@ balticbirdy;
Das sind aber anatomisch moderne Menschen wie wir.
Hab ich persönlich auch nie bezweifelt,mich störte nur die Bemerkung das es eindeutig bewiesen ist das wir die Einzigen sind,nicht das es so ist :S
 
Klaus schrieb:
Neben dem Homo Sapiens müssen dann aber noch zwei andere Spezies die Katastrophe (zunächst) überlebt haben, nämlich der Neandertaler und der Flores-Mensch.
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Die Flores-Menschen sind auch "bloß" Homo sapiens. Besonders kleinwüchsige Stämme und Völker gibt es ja auch heute noch.
 
Es gibt in der Tat keinen Grund, dass irgendeine Art zu einem bestimmten Zeitpunkt "ausstirbt". Eine Population stirbt aus (u.a.), wenn
- durch klimatische Veränderungen sich die ganze Ökologie stark verschlechtert (das ist trotz Kaltzeit in den Tropen nicht der Fall gewesen)
- durch rückgekoppeltes Wirtschaftsverhalten die Ernährungsbasis verschwindet ("Raubbau")
- durch erfolgreichere Nahrungskonkurrenten die Ernährungsbasis verschwindet
- durch "Freßfeinde" die Population unter ein Minimum gedrückt wird.

In Gegenden, wo dies nicht der Fall ist, sollten auch noch Australopithecinen leben :)
 
Die Frage ist eher, ob sie sich vor oder nach der Toba-Katastrophe vom Rest der "Menschheit" abgespalten haben.
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Ziemlich sicher davor, daher auch die lange Isolation. Wenn es tatsächliche erectus-Ableger waren, sind sie sowieso viel älter. Man glaubt Parallelen zu den in Georgien gemachten Funden zu erkennen.
 
@hyokkose: Wieso meinst Du, daß man eine klare Negativaussage zu einer Neanderthaler-Einmischung treffen kann? Damit willst Du doch wohl sagen, daß in dem fraglischen Zeitraum vor ca. 30 - 40.000 Jahren keine erheblichen zusätzlichen genetischen Varianten in den Pool gekommen sind, oder? Inwieweit ist das belegt?
 
Weil man aus der fraglichen Zeit in Europa nur moderne Menschen ODER Neanderthaler kennt. Alle diesbezüglichen anderslautenden Funde erwiesen sich im Nachhinein als Fehlinterpretation oder Schlimmeres.
Reiner Protsch ? Wikipedia
Wenn es überhaupt möglich war - eine Vermischung hat null Spuren in unseren Genpool hinterlassen.
Neandertaler ? Wikipedia
 
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Mhh...ist nicht der interessantere Zeitabschnitt für die Frage nach einer Vermischung ohnehin die Phase als Neanderthaler und Sapiens in der Levante lange zusammenlebten?

Insbesondere weil natürlich dieser Zeitabschnitt ja auch in den Zeitraum des vermuteten genetischen Flaschenhals passt. Dabei sind wir ja wieder bei der selben Frage. Wenn es den Flaschenhals gab heisst dies letztlich, ein Grossteil der vorher lebenden Menschen hat seine Gene nicht weitergeben können. Was eine Vermischung über Genanalyse nur schwer ausschliessbar macht (aber sie eben auch nicht bestätigt)
 
Huch. Hab das eigentlich schon sehr oft gelesen, selbst von Siedlungsplätzen die eng nebeneinander liegen würden und einem Zusammenleben über mehrere 10000 Jahre (Genauer: 40000-60000 Jahre).

Wiki ist ja nicht immer allwissend, erzählt davon aber auch etwas.

Oder meintest du zusammenleben im örtlichem (also als benachbarte Gruppen) und nicht im Zeitlichem Sinne? Ich meinte natürlich letzteres - das erste lässt sich meiner Meinung nach ohnehin kaum nachweisen.
 
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