Paderborn - römischer Wachposten? Lager?

Die Lager bei Limburg? Sind die nicht frühaugusteisch?
Nein, ich lese allenthalben "von zwei frührömischen Militärlagern aus dem mittleren 1. Jahrhundert v. Chr."
Sonderband 4: Archäologie am Greifenberg bei Limburg a. d. Lahn

Und, im Ernst, was sollte und wollte Caesar an der Lahn? Da gibt es kein strategisches Ziel außer dem einer Machtdemonstration.
Vielleicht war genau das sein Ziel. Wie es aussieht, war er jedenfalls an der Lahn.
 
@Riothamus Wem jetzt, mir oder Caesar?
Und hey, ich hatte schon die Befürchtung, wir reden weiter von Paderborn. @sepiola,die Entfernung von Limburg nach Giessen beträgt, Sandalennagel an Sandalennangel gelegt, etwa 60 km. Bei den von Dir veranschlagten 20 km (ich trau den Herren etwas mehr zu an der Stelle) reicht es, ausreichend Nägel voraus gesetzt, bis nach Hedemünden. Oder knapp vor den Harz. Und dann ist Caesar selbst geritten, wir müssen also vielleicht Hufeisen aneinanderreihen.
Aber ja, Anhaltspunkte aus der Literatur sind spärlich, da gebe ich Dir wie üblich Recht.
Man wird sich doch mal im Labor verkriechen dürfen?
 
Den Gaius Julius meinte ich.

Das Unternehmen stieß ins Leere. Daher war vielleicht kein Ziel aufgeklärt.
 
Korrektur. Das Unternehmen war als Husarenritt angelegt und musste Zwangsläufig ins Leere stoßen. Da es zwei mal ins Leere stiess, einmal auf dem Hinweg und einmal auf dem Rückweg, war ein Ziel erreicht. Militärisch spricht man, wenn mich nicht alles täuscht, dann von Vorfeldaufklärung.
Und ich hätte den Tross nicht mitgeschleppt, aber seis drum.
 
Und ich hätte den Tross nicht mitgeschleppt
Wer soll denn Zelte, Werkzeuge, Schanzpfähle (pila muralia) und die Verpflegung für 14 Tage transportieren? Die Soldaten selber? Die sind mit Schild, Waffen, Rüstung, Kleidung, Tagesverpflegung und diversen Utensilien ohnehin schon schwer bepackt.

"Würde man dem rekonstruierten Legionär mit seiner Mindestbelastung von 47,9 kg noch einen kompletten Gerätesatz, 2 pila muralia und 12 zusätzliche eiserne Rationen aufbürden, käme man auf insgesamt über 80 kg" (Marcus Junkelmann, Die Legionen des Augustus, Mainz 1986, S. 199)
 
Auf die eisernen Rationen kann verzichtet werden, wenn eine Verpflegung aus der Bevölkerung/Umland sicher gestellt werden kann. Der Gerätesatz kann auf mehrere Personen verteilt werden. Auf die Bretter hätten sie kaum verzichtet. Das Buch heisst aber Die Legionen des Augustus, wir sprachen jedoch von Caesar. Also senken wir mal die Grundlast von 47 kg ein bisschen, lasten jedem dritten ein Gerät auf (wird bei neuzeitlichen Armeen auch praktiziert, bspw. schweres MG) und nehmen leichtere Latten. Besser, als in möglicherweise feindlichem Gebiet jedes Mal auf den Tross warten zu müssen. Und was ist jetzt mit Paderborn?

P. S. Du hast die Verpflegung versehentlich verdoppelt, ich würde aber in dieser Phase des gallischen Krieges eher von kleineren Portionen ausgehen.
 
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Und nochmal kurz zur Frage der Germanen und der Milch. Ich trinke meinen Tee gerade sicherheitshalber ohne.
Die angebliche Poseidonios-Stelle ist demnach bei Athenaios (aus) Naukratis überliefert. Der Autor schreibt fast 300 Jahre nach Poseidonios, er ist verdächtig viel näher an der Germania des Tacitus. Muss man ihm das hier glauben? Ist speziell diese Stelle noch irgendwo anders belegt? Die Erwähnung der Germanen wäre doch sehr füh und noch dazu in einem Buch über die Kelten. An Allem ist zu zweifeln. :)
 
Die Ausrüstung war zu Cäsars Zeiten tendentiell schwerer. Und das System, dass auf ein Contubernium ein Maultier kam, war auch schon gegeben. Und der Tross machte auch die Gewaltmärsche mit. Zu Gewaltmärschen gab es aber gar keinen Grund. Caesar machte einen Spaziergang nach seinem Willen. Das demonstrierte er durch den Rheinübergang. Gewaltmärsche machen so einen Eindruck kaputt.

Ein Heer marschiert nicht so, wie eine kleine Gruppe wandert. Und in feindlichem Gebiet, müssen die Legionäre immer noch in der Lage sein zu schanzen und zu kämpfen. In 6 Tagen kommst du in Luftlinie von Xanten nach Paderborn, aber nicht über natürliche Handelswege wie Hellweg und Haarstrang. Und das wären die kürzesten Strecken. Caesar aber ging weiter südlich über den Rhein. Wenn nichts drängte, war jeder 4. Tag marschfrei. Und rechts des Rheins musste das Heer jederzeit kampffähig sein.

Es wurde bekanntlich keine Bevölkerung vorgefunden, der Caesar hätte etwas wegnehmen können. Das Problem war die Logistik und die Sicherung des Rückwegs. Caesar hatte schon gegen die Helvetier gelernt, was es bedeutet, zeitweise ohne Nachschublinien zu sein.

Athenaios stellte sein Werk aus anderen Werken zusammen. Es sollte Wissen einfacher, kürzer und zeitgemäßer weitergegeben werden. Da, wo die zitierten Werke überliefert sind, lässt sich die Zuverlässigkeit durchaus überprüfen. Solche Werke sind Schuld daran, dass viel Literatur schon in der heidnischen Antike verloren ging: Die Originale wurden nicht mehr nachgefragt.

In der östlichen, griechischen Reichshälfte wurden Kelten und Germanen nicht unterschieden. Das geschah nur im Westen, weil Caesar damit anfing und so zwei Probleme löste: Indem er den Rhein zum Grenzfluss erhob, konnte er behaupten, ganz Gallien erobert zu haben. Das Zweite war ein wissenschaftliches Problem. Nach der damals geltenden Theorie hätten die Kimbern und Teutonen Kelten sein müssen. Sie waren aber anders als die Kelten. Es entspann sich eine Diskussion um die Herkunft der Kimbern und Teutonen. Die Unterteilung der Stämme in keltische und germanische löste das Problem. Cäsar gelang das Kunststück, dass ihm bis heute viele den Rhein als 'natürliche' Grenze zwischen Kelten und Germanen abnehmen, obwohl er die jeweiligen Stämme offensichtlich korrekt zuordnet, statt sie der falschen Kultur zuzuordnen. Für mich gehört das zu den beeindruckendsten Stücken militärisch-politischer Propaganda.
 
Im Übrigen bin auch ich der Meinung, dass wir wegen 6 Amphoren billigen Weins noch kein Fass aufmachen müssen.
Ogrim, du Banause. :D
Das war Falerner, der beste Wein den die römische Welt zu bieten hatte.

Allgemein:
Ob irgendwelche (germanische) Händler nun Falerner tranken, wage ich doch zu bezweifeln. Beim Falerner reden wir angesichts des Preises eher von einem Oberschicht-Getränk. Das macht den Fund m. E. so spannend. Ein Maultier des Marius ( = Muli Mariani ) wird den auch nicht getrunken haben. Da kostete ein Becher so viel, wie ein paar Krüge Wein aus anderen Herkunftsgebieten. Wer sich damit näher beschäftigten will, Populärliteratur wäre zum Beispiel Karl-Wilhelm Weeber "Luxus im alten Rom".

Dr. Bettina Tremmel ist ein Hochkaräter der provinzialrömischen Archäologie in Deutschland. Wenn die den Fund als bedeutend einstuft, dann ist das für mich ein Grund mich mit zu beschäftigen.
 
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Heute konnte ich mir die Amphorenreste anschauen. Die werden gerade mit anderen aktuellen Funden (große Töpfe der Michelsberger Kultur, Zeitungsreste vom Burenkrieg, ...) im Museum in der Kaiserpfalz Paderborn ausgestellt.

Nun, ich habe schon schlechtere Amphoren gesehen, aber von Falerner war dort nicht mehr die Rede. Es sind Reste von zumindest zwei oder drei Amphoren, je nachdem, ob einer der beiden Füße zu dem gefundenen Bodenstück passt, was nicht zu erkennen war, da die Bruchstelle nach hinten lag und es nicht aus dem Text hervorging.

[Bemerkenswert ist, dass an drei Stellen der Stadtmauer aus dem 13. Jahrhundert Keramik mit Geflügelknochen darin entdeckt wurden, deponiert wie Bauopfer. Eine weitere Erklärung fehlt noch.

Neu für mich war ein Modell einer Bastion der Westernmauer in der Dauerausstellung. Und das Quellbecken der Pader unter der Kaiserpfalz ist wieder zugänglich.* Das Modell der Stadt im frühen 11. Jahrhundert, das ich schon mal im Forum verlinkt habe, wurde um einige Grubenhäuser im Westen und ein Gebäude mit großem Graben auf dem Areal des östlichen bischöflichen Stadelhofs ergänzt.]

* Hier wird mittlerweile ganz offiziell auf der Beschilderung über einen Drachen unter der Pfalz spekuliert. Das einzige zu entziffernde Wort der karolingischen Wandbemalung lautet nämlich 'draco'.
 
Der LWL ist ausführlicher. Ach ja, es wird von Fragmenten von 5 Amphoren ausgegangen.

Ein augusteisches Marschlager in Paderborn?

Nun, mit den Feldbacköfen wird die Interpretation verständlich und nachvollziehbar. Das war also die zurückgehaltene Vermutung, die sich noch bestätigen musste. Es sei denn, Arminius gab Kurse zum Backen auf römische Art. *schnell wegsaus*

Ein gewisses Problem sehe ich darin, dass das Gelände auf alten Darstellungen eher wellig ist. Aber es muss ja auch kein Lager für drei ganze Legionen gewesen sein.

Ich wage zu prophezeien, dass es wilde Assoziationen zur sog. "Rom-Kapelle" geben wird, die einst an dieser Seite vor den Mauern Paderborns stand. Ein Modell ihrer barocken Gestalt dient im Dom als Krippe, sie ist also noch bekannt genug, dass solche Assoziationen aufkommen können.
 
Ich denke, dass man von einem Lager sprechen kann. Wenn man bedenkt das es ein Teilstück eines nachgewiesen Weges vom Osttor des Lagers in Anreppen gibt, sprach doch damals vieles für ein mögliches weiteres Lager. Die nun aufgefundenen Feldbacköfen sind ein stichhaltiges Indiz dafür . Leider ist es überbaut. Ich denke da wird noch mehr kommen.

Ein augusteisches Marschlager in Paderborn?
 
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In meiner 200 Jahre (1825) alten Originalkarte von Dr. August Benedict Wilhelm aus dessen Buch über die Feldzüge des Drusus ist haargenau dort das Lager Aliso eingezeichnet.
 

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Ich denke, dass man von einem Lager sprechen kann. Wenn man bedenkt das es ein Teilstück eines nachgewiesen Weges vom Osttor des Lagers in Anreppen gibt, sprach doch damals vieles für ein mögliches weiteres Lager. Die nun aufgefundenen Feldbacköfen sind ein stichhaltiges Indiz dafür .

So steht es auch im Artikel (aus dem o. g. Link von @Hermundure Ein augusteisches Marschlager in Paderborn? ):

Feldbacköfen - zumal wie in Paderborn als Batterie angelegt - wurden nur von römischen Soldaten genutzt und finden sich ausschließlich in sogenannten Marschlagern, die die Legionen während ihrer Feldzüge nach jeder Marschetappe von ca. 20 Kilometern erbauten. So konnten sie auch außerhalb ihrer fest ausgebauten Standlager in einer befestigten Stellung Zeit verbringen und von dort aus zum nächsten Ziel weiterziehen.​


Hier noch eine Frage meinerseits: wie unterscheiden sich denn die Backöfen in Standlagern von denen in Marschlagern?

Aber:

Leider ist es überbaut.

Eben:

Wenn ich mir die Bebauungssituation im Bereich Neuhäuser Straße / Ecke Paderstraße so anschaue (s. Google Maps ), bin ich nicht optimistisch, dass da noch viel zu finden sein dürfte. Zwar liegt der Bereich außerhalb des Altstadtkerns von Paderborn, aber ist dicht bebaut.

Ich sehe gerade in der Pressemitteilung des LWL, auf der der Artikel in Archäologie-Online beruht, auch den Hinweis auf die Bebauung:

Sollte ein solches temporäres Lagern tatsächlich westlich der Paderborner Altstadt bestanden haben, wird es sich aber im dicht bebauten Riemeke-Viertel nur schwer nachweisen lassen.​

aber auch:

Die Stadtarchäologin Sveva Gai ist zuversichtlich, dass trotz der bisher wenigen Überreste noch nicht das letzte Wort in Sachen Militärstützpunkt der Römer in Paderborn gesprochen ist.​

aus: Ein augusteisches Marschlager in Paderborn?

(Ich mußte gerade ein wenig schmunzeln:), als ich auf Google-Maps gegenüber des Fundbereichs der römischen Weinamphoren auf der anderen Straßenseite ein wenig die Straße hoch die Filiale einer bekannten Weinhandlung gefunden habe. Schöne Parallelen der Geschichte.)




In meiner 200 Jahre (1825) alten Originalkarte von Dr. August Benedict Wilhelm aus dessen Buch über die Feldzüge des Drusus ist haargenau dort das Lager Aliso eingezeichnet.

Ich kenne das vorgenannte Buch nicht, vermute aber, dass der Autor wohl eher spekulativ das Lager Aliso dort eingetragen hat. Auf der Karte ist ein Fluß Elison eingetragen. Welcher Fluß ist das denn? Wie begründet der Autor seine Lokalisierungen?

Es dürften sicherlich noch einige unentdeckte Marschlager aus der Okkupationszeit auf bzw. unter westfälischen oder niedersächsischen Boden liegen. Es mag sein, dass Dr. Wilhelm anhand vermuteter Marschwege und topographischer Gegebenheiten dort in der Gegend ein Lager vermutet hat.
 
In meiner 200 Jahre (1825) alten Originalkarte von Dr. August Benedict Wilhelm aus dessen Buch über die Feldzüge des Drusus ist haargenau dort das Lager Aliso eingezeichnet.
Lass das keinen Mathelehrer lesen, dass dieser Klecks auf dieser allenfalls annähernd maßstabsgetreuen Skizze „haargenau“ sei. Da die Pader (auch bekannt als kürzester Fluss Dtlds.) kaum der skizzierte Lippezufluss sein kann, sondern wohl eher die Alme, die so scharf von Süden kommt, bezeichnet der Klecks wohl eher Schloss Neuhaus (das allerdings nicht auf der Süd- sondern der Nordseite liegt), das ja schon lange als Römerlager behandelt wird, auch wenn es dafür bisher keine Indizien gibt.
 
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