Paderborn - römischer Wachposten? Lager?

Carolus schrieb:
Bin ein wenig irritiert, weil ich nicht weiß, worauf Du Dich beziehen könntest. Falls ich nichts übersehen habe, habe ich in dem Thread auch auf kein Beitrag geantwortet.
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Vielleicht war der gemeint:

Carolus schrieb:
Ich kann nicht beurteilen, wie groß das Areal ist, auf dem möglicherweise das Marschlager gestanden haben könnte. Aber die Bebauung außerhalb der eigentlichen Altstadt dürfte ab dem 19. Jahrhundert begonnen haben, typischerweise auch mit Unterkellerung, die die interessanten Schichten gestört und wahrscheinlich zerstört haben. Bei einem Marschlager wird man ohnehin nicht mit einem großen Fundspektrum rechnen können. Was man da finden könnte, hast Du ja bereits aufgezählt. Selbst bei einem unbebauten Grundstück ist dies die Suche nach der Nadel im Heuhaufen. Und hier in einem Heuhaufen, der vielleicht noch zu 10 % vorhanden ist.




Aber mich irritieren so einige andere Sachen:

Die Vermutung, dass dort ein Marschlager war, beruht doch primär auf dem Fund der Backöfen, die bisher nur in Marschlagern nachgewiesen wurden. Kann man denn deswegen einen Wachturm ausschließen? Die dortige Besatzung braucht ja auch ein wenig Verpflegung und so ein Backofen scheint schnell anzulegen sein (s. Pressemitteilung vom 23.06.2023 - Ein augusteisches Marschlager in Paderborn? ).


Dann die Fläche auf dem Hügel und der Platz. In der letzten Pressemitteilung vom 23.06.2023 heißt es:

Das Gelände des späteren St. Johannisstifts befindet sich auf einem flachen Hügel, der auf drei Seiten von Pader und Riemeke umschlossen ist. Die Riembeke oder Riemeke war ein kleiner Bach und Zufluss der Pader, der wahrscheinlich bis in die Neuzeit sichtbar war, bis er unter der Bebauung verschwand. Der Hügel bot Platz für ein römisches Marschlager, in dem drei römischen Legionen auf einer Fläche von ca. 30 Hektar campieren konnten. Die bereits bekannten Marschlager in Westfalen bestanden aus einer großen, polygonalen Fläche, die von einem Erdwall mit vorgelagertem Spitzgraben umschlossen war.​


In der Pressemitteilung vom 8.12.2022 hingegen:

"Im Gegenteil, der mutmaßliche Brunnen und die Amphorenreste sprechen eindeutig für eine Nutzung durch römische Legionäre - möglicherweise einen Wachtposten," so Tremmel. Dafür spricht die zentrale Lage des Fundplatzes auf einer noch heute vier Meter hohen Geländekuppe, die im Norden und Osten durch die Pader und deren Quellen sowie im Westen durch die Rimbeke begrenzt war. "Für die Anlage eines Römerlagers reichte die Fläche der Anhöhe aber nicht aus. Womöglich stand hier deshalb nur ein römischer Wachturm, der auch als kleines Nachschubdepot gedient haben könnte," spekuliert Tremmel.​

Römer am Johannisstift?

Es irritiert, dass mit Hinweis auf die geringe Fläche im Dezember 2022 ein Römerlager ausgeschlossen wurde, während ein halbes Jahr später auf einmal Platz für drei Legionen da sein soll.


Und als letztes der Brunnen: es wurde ein Brunnen nachgewiesen (s. dazu die Pressemitteilung vom Dezember 2022). Würde man für ein kurzfristig belegtes Marschlager einen Brunnen bauen? (Andererseits bräuchten die Römer auch bei einem Marschlager Wasser für Mensch und Tier). Ich weiß nicht, ob bei anderen bekannten Marschlagern dort auch Brunnenbauten nachgewiesen worden sind.
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Der Brunnen wurde nur sporadisch erwähnt.Bedeutet dies, daß aus der Existenz keine Erkenntnisse gewonnen wurden?Kann man aus der Konstruktion Rückschlüsse auf den Erbauer ziehen?(Habe den Thread gelesen: mal römische Legionen, mal Händler.Oder reicht der Ursprung der Backöfen aus, um Händler oder derzeitige Bevölkerung auszuschließen?
 
Bockstein schrieb:
Der Brunnen wurde nur sporadisch erwähnt.Bedeutet dies, daß aus der Existenz keine Erkenntnisse gewonnen wurden?Kann man aus der Konstruktion Rückschlüsse auf den Erbauer ziehen?(Habe den Thread gelesen: mal römische Legionen, mal Händler.Oder reicht der Ursprung der Backöfen aus, um Händler oder derzeitige Bevölkerung auszuschließen?
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Händler haben sicher keinen Brunnen errichtet. Dafür kommen nur Leute in Frage, die ein paar Stündchen mehr an einem Ort verbringen würden, als bloß eine schnöde Nacht.
 
Ortsansässige Händler nicht, und kein Brunnen, von der Bevölkerung erbaut?Gibt man sich damit zufrieden, daß das Gelände überbaut ist? LWL hört man nichts.Händler und Bevölkerung können längerfristige Aufenthalte haben. Und wie kommt Frau Trmmel plötzlich auf 3 Legionen(von der entdeckten Fläche ins Hinterland?
 
Bockstein schrieb:
Der Brunnen wurde nur sporadisch erwähnt.Bedeutet dies, daß aus der Existenz keine Erkenntnisse gewonnen wurden?Kann man aus der Konstruktion Rückschlüsse auf den Erbauer ziehen?(Habe den Thread gelesen: mal römische Legionen, mal Händler.Oder reicht der Ursprung der Backöfen aus, um Händler oder derzeitige Bevölkerung auszuschließen?
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Die Konstruktion des Brunnens (falls es einer war, so viel ist nun ja nicht übrig) gibt wohl nicht viel her:
Der nördliche Rand dieser Grube war außerdem in unregelmäßigen Abständen mit verkohlten, hölzernen Staken versehen. "Wir deuten sie als Überreste eines Holzeinbaus, der die Grubenwand stabilisieren sollte. Diese Art der Stabilisierung ist uns von einfachen Schöpfbrunnen bekannt", ordnet Süße ein.​

Über Händler wird eigentlich seit der Entdeckung der Backöfen (im Juni 2023 publik gemacht) nicht mehr diskutiert.
 
Danke, es war mir nicht bekannt, daß der Restbrunnen(?) in einem derart beklagenswertem Zustand war. Aber ich frage mich immer noch, weshalb Frau Tremmel vermutungen über 3-Legionenlager anstellt(mag ja sein), aber einen Beleg dafür schuldig bleibt.....sie hast sich ganz sicher etwas dabei gedacht, und muß auch nicht gerade an der 4Meter Erhöhung desGeländes oder befinden.
Wird besser sein, abzuwarten, sie ist eine provinzialrömische Kapazität
 
Ich habe ja in einem Beitrag angemerkt, dass mich die Zuschreibung Dreilegionenlager stört:

El Quijote schrieb:
Bei aller Schätzung ihrer Arbeit: Da theoretisiert sie implizit mit den Triggerphrasen „groß genug für drei Legionen“ und „Weser“ und das, obwohl sie die tatsächliche Umfassung überhaupt nicht kennt.
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Aber, immerhin: es sind zwei marschlagertypische Feldbacköfen dort nachgewiesen, das spricht für die Marschlagerthese (aber nicht unbedingt für eine Drei-Legionen-Marschlager).
 
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