Parthische Sprache + Schrift

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Arsacides, 19. Dezember 2011.

  1. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    und warum sollte das kurmanci das "ursprüngliche kurdisch" sein? ganz einfach. 70% der menschen die sich als kurden empfinden sprechen das kurmanci. du als staat, der das wachsende kurdische nationalbewusstsein mit allen mitteln beschränkt halten willst, wen würdest du dir als angriffsziel aussuchen? wem kannst du besser beibringen dass er weniger kurde ist? den minderheiten unter den kurden natürlich.

    warum sind die goranis, die sich mit den zazakis verständigen können ebenfalls kurden? warum gibt es bei ihnen keinerlei tendenz sich von den kurden zu spalten? weil sie der türkischen assimilationspolitik nie ausgesetzt waren. sie leben im iran und haben unter den kurden ein stärker ausgeprägtes nationalbewusstsein als die kurmanci sprecher in der türkei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Dezember 2011
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sprachwissenschaftler analysieren eine Sprache nach allen möglichen Kriterien und ordnen sie bestimmten Sprachfamilien zu. Nur sehr selten ergeben sich dabei unterschiedliche Meinungen oder Probleme bei der Klasifizierung. Hinsichtlich des Kurdischen gibt es eine Tendenz, Kurmandschi und Sorani nicht als kurdische Dialekte, sondern als eigenständige kurdische Sprachen zu klassifizieren und die Sprache der Zaza als selbstständihe Sprache zu betrachten - bei naher Verwandtschaft zum Kurdischen.

    Internationale Sprachwissenschaftler haben mit euren Konflikten nichts zu tun. Wenn sie der Meinung sind, dass Zazaki eine eigenständige Sprache ist, dann sprechen afür linguistische Gründe - und die haben weder etwas mit der türkischen Regierung noch mit kurdischem Nationalstolz zu tun.

    Da irrst du dich. Gorani wird zusammen mit dem engverwandten Zazaki als eigenständige nordwestiranische Sprache betrachtet.

     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2011
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  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  4. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    interessant, nun komme ich wieder auf meine frage zurück.

    du sagst es gibt kurdisch und zazaki, also:

    nordwestiranisch
    - kurdisch <-- von linguisten als kurdisch klassifiziert
    - kurmanji <-- eine sprache aus der untergruppe kurdisch
    - sorani <-- eine sprache aus der untergruppe kurdisch

    - zaza-goran <-- von linguisten als etwas anderes klassifiziert
    - zazaki <-- eine sprache aus der untergruppe zaza-goran
    - gorani <-- eine sprache aus der untergruppe zaza-goran

    nun, wer entscheidet welche dieser beiden gruppen kurdisch ist??
    genausogut hätte die untergruppe zaza-goran kurdisch genannt werden und die andere die kurdisch genannt wird, als kurmanj-soran gruppe.

    verstehst du nun was ich meine? denn sie alle sehen sich selbst als kurden. sowohl die zazakis zum grössten teil, als auch die goranis ausnahmslos. es sind eigenständige sprachen, aber beide gruppen sind kurdisch.

    ich sage ja nicht, das sie keine eigenständige sprachen sind, doch wer entscheidet welches kurdisch ist und welches nicht? eine sprache macht noch lange kein volk. eine ethnie ist mehr als eine sprache und die ethnie "Kurde" beinhaltet mehr als kurmanji und sorani und daher kann dem zazaki und dem gorani das "kurdisch sein" auch nicht abgesprochen werden. von keinem, erst recht nicht von linguisten.
     
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wie genau die Zaza-Sprache einzuordnen ist, ist doch eine akademische Frage, die die dort lebenden Menschen in der aktuellen politischen Situation kein Stück weiterbringt.
    Man muß die linguistische Einordnung der Sprache von der Herkunftsgeschichte der heutigen Sprecher trennen und vor allem darf man Sprachtheorien nicht politisch instrumentalisieren.

    Ich verstehe gut, wenn User mit kurdischen Großeltern mehr über die Geschichte der nordmesopotamischen Region erfahren möchten.

    Vielleicht können wir die Problematik mal von den heutigen Kurden lösen, die aktuell in den verschiedensten, modernen Staaten leben und diesen als Staatsbürger angehören.

    Dazu müssen wir mindestens 5000 Jahre zurückblicken in die Zeit als südlich jener Region die sumerische und bedingt die susanische Hochkultur durch ihre Wirtschaftskraft und Kultur, die ringsum lebenden Nachbarn anzog und beeinflusste.
     
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  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wir drehen uns hier im Kreis.

    Wie Rena oben schon sagte, ist die linguistische Stellung des Zazaki im Alltag der Menschen nicht von Bedeutung. Wenn sich die Zaza als Kurden fühlen und eine entsprechende kulturelle Identität entwickelt haben, dann sind sie Kurden - egal, wie Sprachwissenschaftler die Sprache klassifizieren.

    Niemand kann heute mehr sagen, aus welchen Ursprüngen sich das Zazaki entwickelt hat und welche Wanderwege die Zaza oder ihre Vorfahren möglicherweise während der letzten 2000 Jahre genommen haben. Entscheidend ist, dass sie im Lauf ihrer Geschichte kurdisches Profil gewonnen haben - das allein zählt in der Gegenwart.
     
  7. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied


    So einfach ist es auch wieder nicht. Die Ethnie bleibt dieselbe. Ohne jetzt in eine bestimmte Richtung argumentieren zu wollen, aber jemand, der sich als Kurde fühlt, wird nicht automatisch einer (zumindest nicht in wissenschaftlicher Hinsicht). Wenn ein Deutscher z.B. Symphatie für die kurdische Sache hat und die Sprache beherrscht, so ist das zwar überaus löblich und etwas Besonderes, dennoch sollte man zumindest kurdischstämmig sein, um dem Volk auch anzugehören (ich hoffe, das wird hier nicht falsch aufgefasst!).

    Übrigens wird auch auf dieser Seite die These von einer späteren Einwanderung erwähnt bzw. die Annahme von der Verwandtschaft zur Parther.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Dezember 2011
  8. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    @arsacides

    zazas sind ethnische kurden. das kurdische siedlungsgebiet reichte vor osmanisch-safawidischer zeiten bis zum kaspischen meer. saladins vater soll auch aus dem heutigen armenien stammen.

    ich vermute gilakis, mazenderani usw. waren ursprünglich auch kurden und wurden von den anderen kurden entrissen, denn laut wikipedia berichtete der persische historiker des 10. Jhr Hamzah al-Isfahani dass die perser die dailamiten "kurden von tabaristan und die araber sie kurden von suristan" nannten. sie sollen früh islamisiert worden sein, daher können sie mit den heutigen zazaki sprecher, die zum grössten teil alevitisch sind, nicht in verbindung gebracht werden. eher waren sie die vorfahren der heutigen gilakis, mazanderani, talishi, welche muslime sind.

    MtDNA and Y-chromosome Variation in Kurdish Groups

    genetisch sind zazas kurden.

    Der Kurdologe Prof. Dr. Mehrdad R. Izady selbst Goranî Sprechender Kurde, schrieb in seinem Buch (The Kurds, 1992 dass die Kurdische Sprache aus 4 Dialekten besteht. und nannte die Hauptdialekte:
    Nordkurmanci (Bahdini) Südkurmanci (Sorani) Gorani (Hawrami, Lekî) Zazaki (Kirmancki, Dimili)

    Der Kurdologe Cemal Nebez ist sich in vielen Punkten mit Prof. Dr. M. R. Izady einig.

    Peter Lerch teilte das Kurdische in seinem Buch (Forschungen über die Kurden und die iranischen Nordländer, Petersburg, 1857-1958) in 5 Dialekte Zazaki, Kurmanci, Kelhuri, Gorani, Luri. (Leki, Baxtiyari, Mamesani)

    Der Kurdische Sprachwissenschaftler Malmîsanij (selbst zaza), teilte die Kurdische Sprache in 5 Dialekte:
    Kurmanci (Nord Kurmanci)
    Süd Kurmanci (Kirmanci xwarû) oder auch Sorani genannt
    Zazaki, Kirmancki, Dimilî, Kirdkî
    Gorani, (Hawrami, Becalinî)
    Kirmanshanî, Lekî, Sencabî, Lurî, Kelhurî

    Gen-Studie über Kurden des Max-Planck-Institutes für evolutionäre Anthropologie in Leipzig: Kurden zeigen genetische Nähe zu Völkern West-Asiens (Vorder-Asiens) und große Distanz zu Völkern Zentral-Asiens Auch Zaza-Sprecher stammen genetisch nicht vom (Nord-) Iran ab Generell sind Kurden genetisch eng untereinander verwandt

    Eine erste, repräsentative Gen-Studie, die sich in erster Linie mit Kurden selbst beschäftigt, haben 2005 Forscher des Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig1 veröffentlicht. Dem Wissenschafter-Team gehörten Ivan Nasidze, Dominique Quinque und Mark Stoneking vom Max-Planck-Institut sowie Murat Ozturk von der Universiät Trodheim in Norwegen und Nina Bendukidze vom DNA-Referenz-Laboratorium in Bristol in England an. Dieses Team hat auch untersucht, ob verschiedene Sprach-Gruppen wie Zaza und diverse Kurmandschi genetisch tatsächlich Völker repräsentieren, die ethnisch von Kurden ganz unterschiedlich sein würden, wie vor allem europäische Sprachforscher immer wieder behaupten. Die wichtigsten Ergebnisse vorweg: Auch das Forscher-Team des Max-Planck-Instituts für evolutionäre Anthropologie in Leipzig bestätigt im wesentlichen, dass Kurden engere Gen-Verwandtschaften mit Völkern West Asiens (Vorder-Asiens) und nur sehr entfernte mit jenen (eines iranischen) Zentral-Asiens haben. Ferner: Dass unter Kurden genetisch im wesentlichen keine Unterschiede zu erkennen seien. Minderheiten-Sprecher wie Zaza unterschieden sich genetisch ebenfalls nicht von Mehrheits-Kurmandschi-Gruppen. Für die Annahme, Zaza-Sprecher könnten ursprünglich aus Gegenden um das Kaspische Meer in Iran abstammen, gebe es genetisch keinerlei Anhaltspunkte.

    Demnach sind Zazaki und Gorani auch Kudische Dialekte/Sprachen. Denn diese Dialekte/Sprachen sind die des Kurdischen Volkes.

     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Dezember 2011
  9. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Genügt das? Abgesehen von wenigen Zazas aus dem Exil, die sich ihrer Herkunft her schämen und Opfer oder Täter politischer Machenschaften waren, sind sich die Zazas mehrheitlich ihrer Kurdischen Identität bewusst. Da muss man sich doch keine künstliche Identität zusammenbasteln die noch nicht einmal ganze 30 Jahre existiert.
    Das Argument die Sprecher der Dialekte/Sprachen können sich aber nicht verständigen ist nichts aussergewöhnliches. Wie sah es wohl bei den Deutschen vor Martin Luther aus? Ohne gemeinsame Hochsprache auf einem Zeitraum in Länge vieler Jahrhunderte schweifen die Sprachen in Dialekte und irgendwann auch in eigenständige Sprachen ab. So entstand jede Sprache die sich einer Sprachfamilie eingliedern lässt, denn das ist der Lauf der Dinge. Deswegen sind die Bayern nicht gleich ein anderes Volk, denn echten Bayrisch versteht auch kein (hoch)deutscher Muttersprachler und bei Barisch gibt es auch Diskussionen ob es eine eigenständige Sprache wäre oder nicht. Selbst wenn, wer kann schon sagen ob es dann Deutsch, nicht Deutsch oder sogar Deutsch(er) wäre? Soetwas muss man als kulturelle Bereicherung ansehen und nicht alle mit mehreren Dialekten und Sprachen in verschiedenen Völkern zerstückeln.

    Die Faktenlage ist klar. Damit kann man wieder zum eigentlichen Thema Parther zurückkehren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Dezember 2011
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wenn sich die Zaza seit Jahrhunderten in ein kurdisches Umfeld imtegriert und kurdische Kultur und Identität angenommen haben, so muss man sie als Kurden bezeichnen - auch wenn ihre Sprache mit dem Kurdischen nur eng verwandt ist.

    Ein Beispiel: Über 30% der weißen Bevölkerung Südafrikas spricht Englisch als Muutersprache - und das seit weit über 100 Jahren. Diese Bevölkerungsgruppe betrachtet sich selbstverständlich als Südafrikaner und nicht als Engländer. Es gibt andere und ähnliche Beispiele.
     
  11. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    das ist nicht zutreffend. sprecher des kurdischen zazaki unterscheiden sich in keinster weise von anderen kurden. weder historisch, kulturrell, noch genetisch. die these einer abstammung von den parthern ist hinfällig, da nichts auf eine herkunft aus den kaspischen regionen hinweist.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Doch - sprachlich!

    Das Zazaki - die Sprache der Zaza - weicht erheblich vom Kurmandschi ab, sodass diese Bevölkerungsgruppe ein historisch anderes Schicksal gehabt haben muss.

    Zaza-Sprache ? Wikipedia

    Das spielt heute im Alltag aber nur eine geringe Rolle, denn wie ich oben schon sagte: Wenn sich die Zaza seit Jahrhunderten in ein kurdisches Umfeld integriert und kurdische Kultur und Identität angenommen haben, so muss man sie als Kurden bezeichnen.
     
  13. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Hallo

    anerkannte linguisten wie Paul Ludwig und Jost Gippert rechnen zazaki zum kurdischen. sie unterscheiden zwischen sprache und ethnie. kulturell, genetisch, historisch und auch aus eigener sichtweise sind sie kurden. die zaza sahen sich selbst laut dem serefnahme schon seit mindestens 500 Jahren als kurden und von kurdischem nationalismus kann da nicht die rede sein.

    han-chinesen sprechen gefühlte millionen unterschiedliche sprachen, dennoch käme keiner auf die idee sie als nicht chinesisch einzuordnen. norddeutsche dialekte ähneln dem niederländischen mehr, als dem süddeutschen, auch hier käme keiner auf die idee sie als nicht deutsch einzuordnen.

    um auch mal wieder auf das eigentliche thema zurückzukommen. hier die meinung des linguisten jost gippert. darin sind beispiele zur verwandschaft des zazaki zum parthischen enthalten. zwar lasse sie sich nicht direkt darauf zurückführen, aber dennoch ist eine verwandschaft vorhanden.

    http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/personal/jg/pdf/jg1996f.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Januar 2012
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  14. Enginger

    Enginger Neues Mitglied

    Erstmal vorweg, niemand hat bestritten, dass die Zaza-Sprecher Kurden sind. Sie sprechen nur eine andere Sprache.
    Genauso ist es mit den wenigen Bewohner Norddeutschlands, die die ursprüngliche Sprache ("sassisch" wie die Niederländer sagen) noch beherrschen. Es hat sich halt hier eingebürgert dies als Niederdeutsch zu bezeichnen. Es ist trotzdem eine eigene Sprache. Die meisten Niederländer sprechen übrigens einen fränkischen und somit mitteldeutschen Dialekt.
    Dazu gibt es noch Friesen, die noch eine andere Sprache sprechen.

    Das hat mit deutsch oder niederländisch SEIN aber nichts zu tun.

    Es ist also auch in Deutschland und bei den Nachbarn mit der Sprache ziemlich kompliziert.

    Es ist immer interessant zu wissen, wo man herkommt und weswegen es Unterschiede gibt, deshalb betreibt man schließlich GeschichtsFORSCHUNG.
    Dazu stellt man Theorien auf; und ab und zu bewahrheitet sich eine, die etwas anderes aussagt als man immer gedacht hat.
    Das ändert an der heutigen Situation aber gar nichts - bitte immer bedenken.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kleine Schlauschieterei meinerseits:
    Man stellt Thesen auf - und wenn diese sich bewahrheiten, dann sind es Theorien, zumindest so lange, bis sie durch andere Theorien ersetzt werden.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dein Link führt zu einem Vortrag des Sprachwissenschaftlers Jost Gippert. Dort findet sich allerdings nichts von dem, was du behauptest. Ganz im Gegenteil führt Gippert aus, dass das Zazaki eine nordwestiranische Sprache ist, die dem erloschenen Parthischen besonders nahesteht. Gippert vermutet daher, dass die Zaza einst aus parthischen Gebieten am Kaspischen Meer kamen und im Lauf der Geschichte in ihre heutigen Sitze einwanderten.

    In Gipperts Vortrag ist keine Rede davon, dass die Zaza-Sprache mit dem Kurdischen identisch wäre, bzw. ein kurdischer Dialekt sei.

    Im einzelnen führt Gippert aus:

    http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de...df/jg1996f.pdf
     
  17. Enginger

    Enginger Neues Mitglied

    Bin mit dem These/Antithese-Konzept aufgewachsen, eine Theorie kann man haben nur begründen sollte/muss man sie.
    Sie kann widerlegt werden, dann ist sie keine These mehr...
    Urknall vs. biblische Schöpfung sind z.B. beides Theorien, aber ob es bei der 2ten noch zu einer These reicht?:rotwerd:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, wissenschaftlich gesehen ist eine Theorie eine Lehre, d.h. sie hat den Status von (Hypo)These (Annahme) und Antithese (Gegenannahme) längst durchlaufen und sich - ggf. synthetisch - durchsetzen können. Ein Theorem ist ein Lehrsatz.
    Wenn Kreationisten den Urknall abwerten wollen ("ist ja nur eine Theorie") dann machen sie das mittels des semantischen Unterschieds zwischen Theorie in der Wissenschaftssprache und Theorie in der Alltagssprache. In der Wissenschaftssprache ist nämlich eine Theorie das, was als bewiesen gilt, wohingegen man Hypothesen (Annahmen) aufstellt. Die Schöpfungslehre ist dagegen keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne und sollte auch nicht so verstanden werden.
     
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  19. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    hi dieter

    der link den ich angab, der sollte zum thema beitragen. siehe zitat von mir
    und

    dass hier habe ich aus verschiedenen quellen. unter anderem das buch die herkunft der kurden von ferdinand hennerblicher, der den linguisten gippert oder paul (weiss leider nicht mehr welcher von beiden :d) in seinem buch in zusammenhang mit den kurden zitierte.

    nun, erstmal ist dies nur eine theorie , aber wie die dna untersuchungen dies schon zeigten, deutet nichts darauf hin, dass zazaki-sprecher aus der kaspischen region eingewandert wären. und wenn sich das doch irgendwie, irgendwann beweisen lässt, hat es auch nichts zu bedeuten. dann haben die kurden eben zwei sprachen mit verschiedener herkunft.

    der vortrag sagt nur aus, dass das zazaki einen anderen ursprung als die "andere" kurdische sprache haben könnte oder sogar hat. die zazas, wenn sie denn möglicherweise als nachfahren der parther vor ca. 1000-2000 jahren nach anatolien eingewandert sind, haben sie wie die DNA-untersuchungen zeigen, eine besonders grosse rolle bei der bildung der kurdischen ethnogese gespielt. denn sie unterscheiden sich kaum bis garnicht von den kurmandji-sprechern.

    oder auch

    das bedeutet es ist ein und das selbe volk, undzwar die der kurden. nun wenn sie kurden sind und es ihre sprache ist, was spricht denn dagegen, dass es eine kurdische sprache wäre, frage ich? dann haben die kurden eben zwei sprachen mit verschiedener herkunft. eine vielleicht entstanden im alten parthien und eine vielleicht im alten medien. muss man denn eines davon unbedingt entkurdisieren, nur weil sie verschiedenen ursprungs sein könnten, obwohl die "eigentlichen sprecher" kulturell, historisch und genetisch kurden sind und sich auch als solche sehen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2012
  20. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    eben, das bestreite ich ja auch nicht. dennoch muss man sassisch als deutsche sprache anerkennen, selbst wenn sie einen anderen ursprung als die anderen sprachen hat. oder sind norddeutsche keine deutsche, nur weil sie eine von hochdeutsch abweichende sprache sprechen? wenn sie deutsche sind, dann wird doch wohl ihre sprache auch eine deutsche sein, völlig unabhängig davon, wie sehr die sprachen verwand sind, denn eines vereint sie, ein jahrhunderte oder jahrtausende langer zeitraum, in der die in stammesgesellschaften lebende menschen im norden europas zussammengelebt und sich logischerweise auch vermischt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Januar 2012

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