Parthische Sprache + Schrift

Dieses Thema im Forum "Das Reich der Perser" wurde erstellt von Arsacides, 19. Dezember 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Vergleich hinkt und Gippert hat in seinem Beitrag deutlich gesagt, was auch in anderen Publikationen zu finden ist:

    Zazaki und Kurdisch sind zwei verschiedene Sprachen, die beide eng verwandt sind, da sie zur nordwestiranischen Sprachfamilie zählen. Dass sich die Zaza heute mit den Kurden identifizieren, ist davon völlig unabhängig.

    Mit Gen-Analysen hat übrigens eine ethnische Identität nichts zu tun. Schwarze, Latinos und Weiße in den USA haben voneinander abweichende Gene, was sie nicht daran hindert, sich als Amerikaner zu fühlen.
     
  2. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    linguisten können höchstens den verwandchsftasgrad zweier sprachen und ihre herkunft bestimmen, aber sie können daraus nicht ableiten, wovon sie nur wenig verstehen. (traditionen, kultur und ethnie eines volkes und ihre entstehung ist nicht angelegenheit von linguisten).

    Die Herkunft der Kurden: Interdisziplinäre Studie - Ferdinand Hennerbichler - Google Bücher

    besondere stelle

    http://homepage.univie.ac.at/thomas.schmidinger/php/texte/ethnologie_kurdische_sprache.pdf

    mit anderen worten: das was die linguistik hierzulande kurdisch nennt, also die sub-gruppe kurmanci-sorani, nennen die kurden selbst (badinani). die andere gruppe zaza-hewram (gorani). und sie alle nennen ihre sprache kurdisch (kurdi). das ist was ich von anfang an gemeint habe. die benennung der klasse kurdisch müsste badinani sein und das wort kurdisch weniger als sprache, eher als ein dach, dass beide sprachen, gorani (zazaki-hewrami) und badinani(kurmanci-sorani) vereinnahmt, verstanden werden.

    ich kann definitiv sagen, das kurmanci und sorani eine sprache ist, und zazaki und hewrami ebenfalls. ich spreche das zazaki und kurmanci und das genügt mir um die beide anderen dialekte ordentlich zu verstehen. ob zazaki nun wirklich vom parthischen abstammt, ist immernoch nur eine theorie, aber gut möglich.
     
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  3. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Zutreffend ist hier lediglich der Teil, in dem es um Saladins Familie geht, die tatsächlich aus dem historischen Grossarmenien stammte, ein Gebiet, das dennoch tief in Anatolien liegt. Deswegen ist eine Nennung im selben Atemzug mit der kaspischen Region sinnlos.

    Ausserdem reichte das kurdische Siedlungsgebiet nicht bis zum kaspischen Meer. In diese entfernteren Regionen wurden die sunnitischen Kurden von den Safawiden zwangsdeportiert.



    Deine Vermutungen sind haltlos. Wie kann man ganze Gruppen den Kurden "entreissen" in einem Zeitalter, als nationalistische Kriterien, die dafür vorausgesetzt werden müssten, nicht existierten? Und weswegen kann man die sunnitischen Gruppen deiner Meinung nach nicht mit den alevitischen in Verbindung bringen? Wäre es nicht möglich, dass ein Teil von der Sunna konvertiert ist?

    Und das in zeitgenössischen Quellen erst recht nicht differenziert wurde, haben wir schon vorher erwähnt.




    Diese Gentests haben wir auch schon besprochen, sie sind "mengenmässig" viel zu gering, um repräsentativ zu sein.



    Kurdologen sind die letzten, die eine eigene Zaza - Ethnie anerkennen würden. Zum Werk von Peter Lerch äussere ich mich nicht, da ich es nicht genügend kenne.

    Mit deiner Wortwahl von wegen "sich seiner Herkunft schämen" bist du lieber verdammt vorsichtig, Bürschchen. Die "stolzen" Kurden habe ich zur Genüge erlebt, denn das sind oft dieselben religiösen Fanatiker, die dann in der Türkei jenen Fraktionen in den Hintern kriechen, welche die Kurden brav wegbomben, wie kürzlich erst geschehen. Erzähl mir also nichts!
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Entscheidend für kurdische oder nicht-kurdische Identitäten der Zaza sind in erster Linie wohl religiöse Unterschiede, wie ich sie in diesem Wiki-Artikel fand:

    Die Zaza im Süden sind Sunniten und betrachten sich daher wie die benachbarten Kurden gleicher Religion als Kurden. Die im Norden lebenden Zaza sind Aleviten und betonen daher eher eine ethnische Eigenständigkeit und verbinden sich sogar eher mit Türken als mit Kurden.

    Und somit gibt es einen Riss innerhalb der Zaza-Bevölkerung, der ja auch in diesem Thread zum Ausdruck kommt.
     
  5. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    hast du belege dafür? alles was ich bisher las, bezog sich auf das "heutige" armenien.

    Du schreibst von Kurden aus Chorasson. Stichwort Schlacht von Dimdim. Ich redete von den daylam, die bereits im 10 Jahrhundert als Kurden erwähnt wurden. Also doch am kaspischen Meer, wo auch heute muslimische nordwestiranisch-sprachige Völker wie die Mazanderani und Gilaki leben, aber keine Kurden. Die Belutschen übrigens, behaupten Kurdische Vorfahren gehabt zu haben und aus Mesopotamien zustammen. Jedenalls ist ihre Sprache eng verwandt mit der Kurdischen. 1000 Jahre sind eine lange Zeit. Da entstehen Völker, andere assimilieren oder vermischen sich stark mit ihren neuen Nachbarn....Belutschi hat sich im Laufe der Zeit auch zu einer eigenständigen Sprache entwickelt, trotzdem sehen sie ihren Ursprung in Kurdistan.
    Das sind keine Zufälle, die Nordwestiranischen Sprachen entstanden im Nordwesten des Iranigsprachigen Raumes, vermutlich auch die Kaspischen Sprachen und das Belutschi, also in Kurdistan, wo auch Hewram und Zazas sich als Kurden identifizierren.

    Durch Völkerwanderung, Deportation, Vertreibung, Flucht vor Invasionen der Mongolen, Perser oder Türkmenen. Jedenfalls gab es mal Kurden am Kaspischen Meer und selbst heute leben noch Kurden in Armenien, Georgien und Azerbaidschan. Zwar sind sie nur noch unbedeutende Minderheiten, aber dies muss die Verbindung der Kurden zum Kaspischen Meer, zu den Daylam gewesen sein.

    Find dich damit ab, es gibt kein Zaza-Volk. Wenn du dich schämst Kurde zu sein oder einfach nur keine Kurde sein willst, schön, aber lass die anderen kirmancki-sprecher da bitte raus. Sie sind Kurden und sehen sich auch als solche. So auch ich.

    studier das

    http://www.zazaki.net/file/dna.pdf

    Die Herkunft der Kurden: Interdisziplinäre Studie - Ferdinand Hennerbichler - Google Bücher

    Diese Kurdologen sind selber Zazaki und Gorani Sprecher. Es gibt keine Zaza-Ethnie. Ethnisch sind sie Kurden. Deine Argumente sind, "auf Berichte der Nachbarn ist kein Verlass" - "Die Genstudien vom Max-PlanckInstitut und moderner Populationsgenetiker ist nicht relevant" - "du verweist auf assimilierte Kurden", ignorierst die gemeinsame Kultur und Historie

    Wie können sich Perser und Araber irren, wo doch kein Mensch dazu gedrängt wurde sich Kurde zunennen? Einfach alle Wissenschaftliche Beweise ausblenden und auf Kurden zu verweisen, die nicht einmal mehr ihre Muttersprache beherrschen ist nicht die feine Art. Ich, kirmacki-Sprecher bin wie die gurani-sprecher Kurde. Daran kannst du nichts ändern. Die Fakten sind eindeutig.

    Eine Anspielung auf assimilierte AKP-Kurden? Erzähl mir nix, die Aleviten verehren Atatürk, wo doch dieser für das Dersim-Massaker Hauptverantwortlicher und Schuld an allen Feindlichkeiten gegen Minderheiten ist. Du kennst die Kurden nicht, das kürzliche Massaker hat heftige Reaktionen ausgelöst, natürlich werden diese Dinge in den Türkischen Medien verschwiegen. Kurdische Oppositionelle in der KRG forderten sogar eine Schliessung des Konsulats in der Türkei. Leider politisch nicht machbar.

    Was das Zazaki angeht. Der grösste Unterschied zum Kurmandschi ist die Grammatik. Ich habe erst kürzlich einen Kurmandschi-Dialekt in Kiziltepe gehört, welcher genau wie das Zazaki aufgebaut wurde. Eine Entwicklung die auch in manchen Kurmandschi-Dialekten stattgefunden hat, aber vom weitverbreiteten Botani-Dialekt verdrängt ist. So unterschiedlich wie Linguisten behaupten, sind sie sich nicht, wenn man Kurmandschi mit ähnlicher Grammatik hört.

    Zazak Kirmanck Dimilk Kirdk Zazaca Zazaki Kirmancki Zaza Zazaish Zazaisch Kurdk Zazalar - Proto-Kurdisch

    Natürlich kann von Proto-Kurdisch nicht die Rede sein, aber das Beispiel der Präsenzbildung im Botani-Kurmandschi und Kirmancki ist zutreffend. Ich hoffe du spricht das Zazaki, dann kannst du dies sehr gut nachvollziehen und der Kurmandschi-Dialekt aus Kiziltepe wurde nicht nur im Präsenz, sondern allgemein so aufgebaut wie das heutige Zazaki.

    Der Laut x im Bahdini (kurmandschi und sorani) ist eigentlich kein nordwestiranisches Merkmal, sondern ein südwestiranisches.

    nehmen wir das wort schön
    = im kurmandschi xwesch, im persischen xosch und im zazaki wesch. das kurmandschi hat ein wx. daraus folgere ich, das persisch darauf einen grossen einfluss hatte, nicht aber auf das zazaki. er hatte eine eigene grammatikalische entwicklung und wurde nicht vom persischen beeinflusst. wörter die sich im kurmandschi nicht finden lassen, gibt es dafür teils in sorani, leki, hewrami. ausserdem benutzen sie ein unterschiedliches alphabet. wer jedenfalls beide sprachen beherrscht, der merkt so unterschiedlich sind sie sich garnicht. nur meine zaza-meinung.
     
  6. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    das trifft teilweise zu. daher schliess ich mich nun aus der diskussion aus. vom thema sind wir ohnehin zuweit abgekommen.
     
  7. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Grossarmenien ist seit der Antike auf Karten abgebildet, die Anatolien zeigen. Auf diese historische Region beziehen sich Armenier noch heute, daher auch der territoriale Konflikt mit Türken und Aserbaidschanern. Es gab auch ein kilikisch - armenisches Königreich. Schlag selbst nach.






    Woher weisst du, dass das Kurden waren? Der Begriff der kurdischen Ethnie gewinnt erst seit der Islamisierung an Bedeutung, da er erst danach greifbar wird. Es stimmt zwar, dass die Daylam von den Arabern als Kurden erwähnt werden, jedoch weniger aufgrund anthropologischer Gründe, sondern zur Vereinfachung, da sie gemerkt haben, dass die Sprachen verwandt sein müssen. Hätten die Perser unter den Sassaniden kein Grossreich gehabt, wären sie wahrscheinlich auch in diese Kategorie gefallen. So hat man zumindest da differenziert.








    Natürlich sind Sprachen der Kurden und Belutschen eng verwandt, da es beide iranische Sprachen sind! Zu den Urprungstheorien aus Kurdistan kann ich nichts sagen, da ich dass das erste Mal höre. Es erinnert mich an diesen Komplex, zwanghaft alles früher oder später auf Kurdistan und die Kurden zurückzuführen. Sumerer, Hethiter, Assyrer, alles schon gehabt. Politische Intentionen hinter solchen Urprungsgeschichten darf man auch nie unterschätzen.










    Wo gab es bitte grosse Völkerwanderungen, Deportationen, Vertreibungen in der Zeit nach der Islamisierung des Nahen Ostens? Und vor allem in dem grossen Massstab, wie du es hier behauptest?

    Assimilierung wurde erst im modernen Staatszeitalter in kürzester Zeit "perfektioniert", es war zudem keine Methode der islamischen Grossreiche, die man höchstens als Sammelbecken, nicht aber als Schmelztiegel bezeichnen kann.







    Ich habe bereits in meinem allerersten Post in diesem Forum meine kurdische Abstammung erwähnt, sehe mich als Halbblut zwischen beiden Ethnien. Deine schwachsinnigen Ansprüche, Sprecher für alle zu sein, unterlässt du gefälligst.






    Es ist Fakt, dass die Forschung in diesem Gebiet erst in den Kinderschuhen steckt und die Ergebnisse noch(!) nicht endgültig sein können! Wo ich gemeinsame Historie und Kultur verleugnet haben soll, ist wieder einer deiner merkwürdigen, aus den Fingern gesogenen Vorwürfe. Die Fakten sind alles andere als eindeutig, da noch nicht einmal die Ursprünge der Kurden geklärt sind. Komm mir jetzt nicht mit der Meder-Theorie. Diese Gentests hatten wir im Thread schon, bevor du deinen Unsinn von den "unumstösslichen Ergebnissen" verbreitet hast.









    Der Teil, der mich am meisten aufregt. Ein Beispiel dafür, wie man eine Minderheit für die eigene Dummheit und Unfähigkeit verantwortlich zu machen versucht. Das erklärt, welch Geistes Kind du bist, zur Genüge. Die grosse Mehrheit der Aleviten in der Türkei sind Türken! Kein Wunder, dass sie Atatürk besonders verehren, da er nicht nur einem säkularen Staatsverständnis entspricht, sondern auch ethnisch "einer von ihnen" ist. Die nichttürkischen Aleviten haben sich für das kleinere von zwei Übeln entschieden: die säkulare Militärdiktatur vor den fanatischen Gottesstaat. Eine schwierige, aber verständliche Entscheidung. In der Militärdiktatur haben sie aufgrund der politischen Einstellung zu fürchten, im Gottestaat wegen der Konfession.


    Das Dersim - Massaker hatte mit Religion nichts zu tun. Es ging um aufständische Clans, welche die feudalen Herrschaftsstrukturen beibehalten wollten und die Staatsgewalt ablehnten, da diese ihnen nicht die Freiheiten aus osmanischer Zeit liess. Ohne Zweifel ist das keine Rechtfertigung, und Atatürk bleibt ein Verbrecher, aber auch wenn man den Türken viel vorwerfen kann: Die Fanatiker unter den kurdischen Sunniten waren ihnen in punkto Verfolgung religiöser Minderheiten bei weitem voraus. Nicht umsonst sind es kurdische Geistliche, auf denen das Werk islamistischer Fraktionen aufbaut - Said Nursi ist da nur der bekannteste. Auch bei den Massakern an den Armeniern haben dieselben munter mitgetan. Die grosse Mehrheit der Kurden in der Türkei ist längst unterwürfig geworden, sonst wäre die PKK keine Randerscheinung. Übrigens waren es grossteils sunnitische Kurden, die sich gegen falsche Versprechungen Atatürks für seine Zwecke einspannen und hernach betrügen liessen. Heute hält der Grossteil zu einem Erdogan, der sie tagtäglich verhöhnt.


    Die Aleviten unter den Kurden und Zaza waren sich ihrer ethnischen Abstammung schon bewusst, da waren die Kurden noch damit beschäftigt, fleissig arabisch zu lernen und unfähig, die eigene Sprache schriftlich festzuhalten. Genauso, wie die Christen unter den Arabern die geistigen Väter des Panarabismus waren. Das Prinzip ist dasselbe: die nationale Zugehörigkeit ist der kleinste gemeinsame Nenner, daher müssen Angehörige religiöser/konfessioneller Minderheiten auf dieser Schiene fahren, da sie sonst keinerlei Glaubwürdigkeit haben.



    Das Ganze hier erinnert mich an den Irland - Konflikt: dieselbe Ethnie, die es aufgrund lächerlicher religiöser Streitigkeiten (die natürlich auch von aussen geschürt werden) nicht schafft, einig zu werden (ich spreche jetzt aus kurdischer Hälfte heraus).

    Zwei kurdischstämmige, die sich in einem deutschen Forum einen Schaukampf liefern - die Ironie und Tragik ist eigentlich unfassbar.


    Und Dieter, so einfach, wie es in dem von dir geposteten Beitrag dargestellt wird, ist es nicht. Man kann nicht verallgemeinern. Wenn manche Aleviten unter sich bleiben, dann aufgrund jahrhundertelanger Verfolgung und Repression, daher verständlich.
     
  8. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Du hast eine blühende Fantasie. Es ging mir nicht darum Grossarmenien zu leugnen, ich wollte einen Beleg dafür, dass Saladins Vater "nicht" aus dem heutigen Armenischen Staatsgebiet stammt. Das hast "du" behauptet.

    Weshalb versuchst du so krampfhaft, aus ihnen nicht-Kurden zumachen? Nette Theorie und es wird auch auf ewig eine bleiben. Fakt ist, heute sieht sich die Mehrheit als Kurden. Was gibt es also zu diskutieren?

    Die Kurden haben damit nichts zutun. Ich selbst war davon überrascht. Bekannte von mir sind in der Kurdischen Autonomie Region auf einen Belutschen gestossen. Es geht bei denen anscheinend sogar soweit, dass Belutschiche Nationalisten mit Nachnahmen Kurd heissen. Das sagte er selbst und das sie selbst behaupten Nachfahren von Kurdischen Nomaden aus Mesopotamien zu sein. Mehr kann ich darüber auch nicht erzählen. Mir ist völlig egal ob die Kurden von den Sumerer oder sonstwem abstammen, "heute" bin ich Kurdischer Abstammung.

    Verwüstung durch Mongolen zum Beispiel. Massenwanderung Turkmenischer Stämme aus Zentralasien. Die Kurden jedenfalls waren teils Nomaden. Flucht in den Bergen und in allen Himmelsrichtungen war eine Möglichkeit diesen Gefrahren zu entkommen.

    schwachsinnig sind allenfalls deine versuche aus mir und anderen kurden nicht-kurden zu machen.

    Mag bei der Kurdologie zutreffen, die Gene lügen aber nicht. Alle Tests ergaben, Zazaki-Sprecher stammen nicht vom Kaspischen Meer und das kann man heutzutage dank modernster Tests feststellen. im umkehrschluss bedeutet das, die Gilaki und Mazanderani müssten aus Anatolien oder Mesopotamien stammen, wenn denn ihre Sprache einen gemeinsamen Ursprung mit dem Zazaki hat. Eine weitere Erklärung wäre, sowohl Zazaki, als auch Kaspisch wären uns von den Parthern zu ihrer Herrschaftszeit aufgedrängt worden. Nichts davon macht aber aus mir einen nicht-kurden.

    mit dem lesen scheinst du schwierigkeiten zuhaben. von verleugnung war nicht die rede. du versuchst hier krampfhaft aus den zazas eine ethnie zumachen. dann erzähl mal bitte was eine ethnie ist.

    die kultur? sie ist mit den der anderen kurden identisch! die geschichte? identisch! die eigene meinung? grösstenteils kurdisch! die Gene? du schriebst die zazas wären wegen ihrem aufenthalt in den bergen "etwas" reiner und wenn sie wirklich ein anderes volk waren, dann trifft dies nicht mehr zu. dazu kannst du dir nochmal die gentests anschauen. rein ist bei uns kurden garnichts geblieben.

    nun sag mir, was du unter ethnie verstehst!

    nadu hast dich ja prima anders verhalten. du behauptest dreist, kurden klammern sich an die regierung, weil die akp ja sunnitisch sei. anscheinend hast du die reaktion der kurden völlig verschlafen. wenn dich das aufregt, dann lass mich ghandi zitieren.

    „Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt.“

    said nursi hat mit solchen grausamkeiten kaum etwas zutun. Er wird von westlichen akademikern bewundert und gelobt und als Reformer angesehen.
    Hast du seine Werke studiert oder weshalb dein voreiliges Urteil. Einer seiner Zitata.

    "»Scheria, der Weg der Religion, besteht zu 99% aus Ethik, Gebet, Jenseits und Tugendhaftigkeit. Nur 1% ist Rechtsordnung. Und dies ist die Sache des Staates.«"

    diese fanatiker liessen sich grösstenteils von ihren herrschern für die erhaltung ihres machtbereichs instrumentalisieren. ihre dummheit und geringe bildung wurde zur anstiftung von gräueltaten ausgenutzt. nicht nur die osmanen, auch die perser und araber machten sich dies zunutze. es war eine möglichkeit den wachsenden unabhängigkeitsbestrebungen der kurden entgegenzuwirken und selbst keine finger dafür krumm zumachen. nach dem motto "teile und herrsche".

    wer ist hier nun wessen geisteskind? deine islamabneigung ist überdeutlich. und mach aus mir bitte keinen zaza. diese künstliche identität gibt es keine 30 jahre! schon mal was von Kürdistan Teali Cemiyeti gehört? wenn nicht, dann sprich nicht von dingen, von denen du keine ahnung hast. auch said nursi gehörte ihr an.

    mit keiner religion hab ich irgendein problem. du bekamst von der kurdischen reaktion wegen der nachrichtensperre der türkischen medien nichts mit und behauptest, kurden würden trotz allen bombenhagel hinter der akp stehen. Das war wohl eine anspielung auf die sunnitischen kurden. die verstorbenen wurden mit kurdischen fahnen begragen -strengstens verboten, überall kam es zu demonstrationen und randalen in der türkei. heftige reden kurdischer politiker wie demirtas und gültan kışanak. mehr kann man bei staatlicher übermacht nicht tun. repression und entwürdigung ist alltag für alle minderheiten. kurden, aleviten, sunniten, christen, yeziden........alle die mit ihren rechtsansprüchen zu gefährlich für den bestand der staatsgrenzen werden können.
    assimilierung ist an der tagesordnung. das hat nichts mit islamischen kurden zutun. bei der aktuellen minderheitenpolitik wird es immer schlechter. die pontier sind die nächste auf der liste der aussterbenden völker in anatolien. und ein aufkeimen eines zaza-nationalismus wird ebenfalls gefördert. schau dir nur einmal das werk von erich feigl an. von der türkei bezahlt, um die kurden zu erniedrigen. die akp macht es klüger, geschickter und effizienter als die alten militärs.


     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2012
  9. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Ok, bevor Ihr Euch hier weiter die Köpfe einschlagt, lest doch erst mal den FACHartikel aus der Encyclopedia Iranice zu den Dimli = Zaza.
    Encyclopdia Iranica | Articles
    Dann könnt Ihr weitermachen. :fs:

    Stichworte aus dem Artikel: ja, die Zaza stammen möglicherweise aus Daylam; nein, sie sind keine Kurden.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und dazu noch ein ergänzender moderativer Hinweis auf die Foren-Netiquette:

    Bitte achtet bei allen Veröffentlichungen im Forum auf Umgangston. Wer persönlich beleidigend wird, kann von Moderatoren und Administratoren ohne Vorankündigung gelöscht werden.
    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
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  11. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    Dankeschön. Wer sind die Verfasser? Bei Iranica muss man vorsichtig sein. Dort treiben sich so einige Pan-Iranisten rum.

    Das Max-Planck-Institut und die Popoulationsgenetik wiedersprechen dem. Damit ist diese Theorie wohl hinfällig.

    nach welchen kriterien? auch hierzu die frage, was ist eine Ethnie? Wikipedia sagt hierzu ->

    Alles trifft auf die kurden zu. mal mehr, mal weniger. Inclusive Zazaki-sprecher und bei den gorani-sprecher sowieso zu 100%.

    was die sprache angeht, so spricht Pr. Dr. G. Windfuhr von "Kurdish linguistic complex" und Mehrdad Michael Izady, halb Belgier, halb Gorani-sprecher klassifiziert Kurdisch wie folgend:
    http://sprogmuseet.dk/wp-content/uploads/Kurdiske-dialekter.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Januar 2012
  12. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    So, so. Muß man das?
    Ehrlich gesagt, vertraue ich eher einem anerkannten wissenschaftlichen Nachschlagewerk, dessen Artikel von Leuten verfaßt wurden, die peer-reviewed sind. Wikipedia, die hier so fleißig zitiert wird, ist gerade bei solchen Themen SEHR mit Vorsicht zu genießen, da dort permanent Grabenkämpfe zwischen verschiedenen nationalistisch gefärbten Grüppchen ausgefochten werden.
    Welches Interesse hätten denn Pan-Iranisten daran, die Zaza als eigenständige Ethnie darzustellen, wenn dem nicht so wäre? Erklär uns das doch bitte mal!
     
  13. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    völker alleine wegen ihrer sprache in tausend stücke zerstückeln ist hirnrissig. ich brauche keine meinung selbsternannter experten, um zu wissen wer ich bin. ich kenne meine kultur, ich kenne mein volk, ich kenne meine identität und ich kenne meine geschichte. ich und fast alle zazaki-sprecher kennen unsere ethnie. ausserdem wird sich wikipedia hierbei wohl kaum irren.
    eine ethnie ist

    anerkannte wissenschaftler wie hennerbichler und windfuhr zweifeln nicht an meiner kurdischen identität. an quellen wie iranica arbeiten vorallem menschen, die eine besondere zielgruppe im visier haben und kurden haben leider viele feinde. das soll nicht bedeuten iranica wäre nicht seriös, aber auch seriöse quellen sind nicht immer neutral. besonders dann nicht, wenn es um politisch heikle themen, wie die "kurden" geht.

    pan-iranisten sind besonders kurdenfeindlich. sie sind meisst perser die ihr eigenes volk repräsentieren und das nationalbewusstsein anderer iranischer völker zugunsten des iranischen staates zerquetschen. ausserdem könnte ich mir vorstellen, das nebenbei zazaisten da mitgewirkt haben. kurdenfeindliche staaten unterstützen solche pseudo-wissenschaftler sehr gerne. stichwort erich feigl.

    ich finde es recht witzig, wie haufenweise leute auftauchen und über mich und mein volk irgendwelche theorien aufstellen, obwohl sich die zaza schon lange für das kurdentum entschieden haben. kann man sie denn nicht in ruhe lassen? ausser der unterschiede zwischen dem kurmandschi und pahlawani gibt es nichts und rein garnichts, dass aus den zazas eine andere ethnie macht. nicht einmal dna-tests des max-planck-instituts und moderner populationsgenetiker haben unterschiede erkannt und ich habe immernoch nicht verstanden, weshalb ausgerechnet kurmandchs die "wahren" kurden sein sollen und zazas nicht. kurdisch besteht aus zwei sprachen die sich weitauseinander entwickelt haben, weil es seit ca. 1800 jahren kein grösseres nordwestiranisch-sprachiges staatsgebilde mehr gegeben hat. völlig normal, dass sie sich unterscheiden. 1800 jahre sind ein verdammt langer zeitraum.

    hier kann ich nochmal auf mehrdad michael izady verweisen. seine grafik zeigt die klassifizierung der kurdischen sprache sehr gut.

    http://sprogmuseet.dk/wp-content/uploads/Kurdiske-dialekter.jpg

    windfuhr spricht von "kurdish linguistic komplex". das wars auch schon. mehr gibt es über mein volk nicht zu sagen.

    auch die gurans sind sich ihrer identität bewusst. turandokt, wenn sie der meinung sind zu wissen was eine ethnie ist, dann erklären sie bitte und klären sie uns über die ethnischen unterschiede zwischen den zazas und kurmandschs auf. vielen dank im voraus, falls sie überhaupt eine antwort darauf haben.

    vielleicht sollte ich noch etwas hinzufügen. gurani-sprecher sind teils yezidisch oder praktizieren konfessionen wie die der shabak oder ahl-e haqq. wenn sie keine kurden sind, wie kann das bitte schön sein? ist das yezidentum nicht eine religion, zu der man seit jahrhunderten nicht konvertieren kann? sind sie nicht ausschliesslich kurdische religionen? jahrtausende alte religionen, zu der in den letzten 1400 jahren, seit der vormachtstellung des islams im nahen osten mit sicherheit keiner einfach mal so konvertieren konnte, ohne verfolgung, repression oder schlimmers durch expansion der araber zu befürchten. seit über 1400 jahren sind sie definitiv kurden, das sollten gewisse kreise endlich akzeptieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2012
  14. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    und was dem angeht

    Encyclopdia Iranica | Articles

    hab ich nach folgendem satz aufgehört zu lesen.

    da wurde wohl kaum recherchiert. nur eine unbedeutend kleine minderheit nennt sich dimli, davon einige stämme kurmandschi sprachig. die überwiegende mehrheit die das zazaki sprechen nennen sich kirmancki, kird oder zum teil, wenn alevitisch "nur" alevi.

    da wird versucht auf biegen und brechen eine verbindung zu der region daylam aufzubauen. die gibt es aber weder genetisch, noch sonst irgendwie.

    da kaum recherchiert wurde, kann ihre neutralität angezweifelt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2012
  15. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Nu ja, dann koch doch Dein nationalistisches Süppchen mal schön alleine weiter. Ich sehe nur nicht ganz, was das in einem Geschichtsforum verloren hat.
     
  16. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    [...]
    MOD: Tagespolitische und weltanschauliche Äußerungen gelöscht.

    nicht ich habe mit dem irrsinn begonnen. logischerweise fühle ich mich gezwungen mich und mein volk zu verteidigen, wenn bestrebungen selbsternannter experten bestehen, uns zuspalten. die iranica hat bei dem artikel dimli, wie oben erklärt, kaum recherchiert, da schon zu beginn gravierende fehler aufzufinden sind. da stellt sich mir sofort die frage, wer war der verfasser und was beabsichtigt er/sie damit?

    darum bitte ich höflichst zu erklären, was sie (arsacied und turandokht) unter einer ethnie verstehen, damit missverständnisse vermieden werden. aufgrund ihren kommentars, gehe ich davon aus, sie kennen eine bessere definition des begriffs ethnie, als wiki..

    kein einziges ethnisches kriterium spricht gegen ein kurdentum der zazas und gorans. sie selbst identifizieren sich als kurden und praktizieren religionen wie das yezidentum, shabak und ahl-e haqq. dies sind religionen die ausschliesslich unter kurden vorkommen. von kurmandschi bis pahlawani. es gibt keine einheitliche kurdische hochsprache. kurdisch bezeichnet eine ethnie und ihr gehören sprecher des nord und des südkurmanci, sowie des zazaki und gorani an. einige linguisten bennen die kurdische sprachen/dialekte falsch und verwenden kurmanji als synonym für kurdisch. daraus leiten sie dann ab, dass diese und jene dialekte/sprachen dem kurdischen nicht angehören. dieser einfacher aber schwerwiegende fehler muss korrigiert werden. und die grafik von izady macht das hervorragend.

    http://sprogmuseet.dk/wp-content/uploads/Kurdiske-dialekter.jpg

    schauen sie sich die grafik an und dann erklären sie mir, weshalb kurmanji kurdischer als pahlawani (zazaki, gorani) sein soll oder das pahlawani garnicht kurdisch, obwohl es keine ethnischen unterschiede der sprecher gibt und diese sprachen bei sonst keiner anderen ethnie gesprochen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2012
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Unter einer Ethnie versteht man eine Bevölkerungsgruppe, die durch ihre Geschichte und Kultur eine eigenständige Identität entwickelt hat, die sie von anderen Völkern abhebt.

    Dabei sind sprachliche Gesichtspunkte nicht unbedingt für den Begriff "ethnisch" maßgebend. So benutzen z.B. in den USA oder in Kanada unterschiedliche ethnische Gruppen dieselbe Sprache als gemeinsames Verständigungsmittel oder sogar als Muttersprache. Für die Zaza bedeutet das, was ich hier schon mehrfach sagte: Selbst wenn Kurdisch und Zazaki zwei verschiedene Sprachen sein sollten - was immerhin möglich ist, wie wir in diesem Thread erfuhren - so können die Zaza dennoch Kurden sein, wenn sich ihre Identität dahin entwickelt hat.

    Allerdings scheint es so zu sein, dass längst nicht alle Zaza Kurden sein wollen, besonders nicht die Zaza der alevitischen Siedlungsgebiete im Norden. Somit gibt es eine gespaltene Identität innerhalb der Zaza-Bevölkerung.
     
  18. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    So würde ich das auch definieren.
    Eben. Ich kenne z.B. ein paar Zaza aus der Türkei, die sich strikt dagegen verwahren, mit zu den Kurden gezählt zu werden.
     
  19. Kurde

    Kurde Neues Mitglied

    danke dieter

    bei religiöse aleviten spielt die nationalität eine geringere rolle. dann nennen sie sich einfach nur "alevi", weil sie sich mit türkischen aleviten verbundener fühlen. es gibt auch assimilierte zazas, die sich mit dem türkentum identifizieren. selbst unter kurmandjs gibt es solche. zu vermerken wäre noch, im norden gibt es viele türkische aleviten. dann gibt es noch wenige im exil, die aufgrund der unterschiede zum kurmandschi keine kurden sein wollen, weil sie kurmandschi mit kurdisch assoziieren. das ist eine problematik, die es bei den gurani nicht gibt. unter ihnen gibt es selbst yeziden. dennoch sind sich die meissten zazaki-sprecher ihrer kurdischen identität bewusst
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2012
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wer sich unter den Zaza nicht als Kurde fühlt, und davon scheint es einige zu geben, ist auch keiner - die übrigen sollen sich von mir aus gern als Edel-Kurden fühlen! :D
     

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