Partisanenkrieg im Ersten Weltkrieg?

Abgesehen davon zeigt die Verwendung des Begriffs „Heimrücke“ wenig Wissen,
...in der Tat ;)

Spaß beiseite: Die kaiserliche Gräuelpropaganda verwendete "heimtückisch" und "Heimtücke" und noch manche andere Freundlichkeit zur Entlastung - richtig? Ich meine: ist das so in ganz groben Zügen richtig?

Ich habe jetzt in dieser Wiedergabe/Paraphrasierung "heimtückisch" und "Heimtücke" verwendet - muss ich nun eine Abstrafung fürchten?

Wenn Krumeich dergleichen inhaltlich wiedergibt, referiert - dann macht er sich der Unkenntnis, des falschen Wortgebrauchs schuldig?
 
Wie gesagt, angesichts des Umstandes, dass deutsche Truppen gerade Belgien überfielen, erscheint es genauso plausibel, dass mehrere Personen zeitgleich völlig unabhängig voneinander auf die Idee kommen, bewaffneten Widerstand zu leisten, ohne sich untereinander abzusprechen.

Das Problem ist da nur, dass bewaffneter Widerstand erstmal Waffen benötigt und nicht unbedingt davon auszugehen ist, dass jeder potentielle Widerständler bei sich zu Hause ein Gewehr oder was auch immer im Schrank stehen hat.

Was also tun Personen, wenn sie nicht im ausreichende Maße über Waffen und Munition verfügen um tatsächlichen Widerstand, wenn sie welchen leisten wollen auch leisten zu können?
Sie versuchen sich in entsprechendenn Geschäften mit irgendwelchen Waffen einzudecken, fragen bei lokalen Polizei oder Gendarmeriestellen an, ob die was abgeben können, oder wenden sich an ihnen bekannte private Waffenbesitzer, sei das der lokale Waffennarr, der Jäger oder wer auch immer.
Da laufen sie sich über den Weg und gerade in kleineren Gemeinden spricht sich das auch rum.

Kommt hinzu, dass man wird unterstellen dürfen, dass Absprachen durchaus schon zum ureigenen Interesse potentieller Widerständler gehörte, weil koordinierter Widerstand einmal am effektivsten und für seine Teilnehmer am wenigsten risikobehaftet ist, während nicht abgesprochene Aktionen im schlimmsten Fall zu friendly fire führen können oder dazu, dass sich die Widerständler versehentlich gegenseitig verraten oder in taktisch prekäre Lagen bringen.

Er wirft dies den Belgiern vor in dem er den Begriff "Freischärler" nutzt. Und wenn er davon ausgeht, dass sich auch nur 3 oder 4 Hansel auf einen Anführer verständigt haben, ist er in der Bringschuld dies nachzuweisen. So lang dieser Nachweis nicht gelungen ist, bleibt es eine Unterstellung.

Ja, aber eine durchaus plausible, zumal obejktiv ein Beweis, insofern keine schriftlichen Absprachen vorliegen möglicherweise auch gar nicht zu führen ist, selbst wenn de facto Gruppen aggieren, was hochwahrscheinlich ist, wenn Truppen z.B. von verschiedener Seite beschossen werden oder mehrere Soldaten verwundet oder getötet werden.

Viel wichtiger finde ich, dass dieser Faden inzwischen von revisionistischen Behauptungen, wie z.B. die belgische Armee habe ihre Soldaten für einen Krieg in Zivilkleidung vorbereitet und diesen auch ausgeführt, vollkommen abgerückt ist.

Zunächst mal finde ich es durchaus nicht schlimm, wenn sowas mal diskutiert wird, insofern man potentielle Leser bedenkt, die hier vielleicht nicht mitschreiben und sich dann ein Bild davon machen können, warum derlei unplausibel erscheint.
Ansonsten hätte man auf dieses Thema allerdings sicherlich auch ohne weiteres einen Deckel drauf bekommen, ohne sich gegenseitig irgendwelchen Revisionsimus o.ä. vorzuwerfen.

Wir sind doch alle vernünftige Menschen (oder halten uns zumindest selbst dafür). Was spricht dagegen das sachlich zu diskutieren, ohne sich wechselseitig welche Absichten oder politischen Ansichten auch immer zu unterstellen?
 
...in der Tat ;)

Spaß beiseite: Die kaiserliche Gräuelpropaganda verwendete "heimtückisch" und "Heimtücke" und noch manche andere Freundlichkeit zur Entlastung - richtig? Ich meine: ist das so in ganz groben Zügen richtig?

Ich habe jetzt in dieser Wiedergabe/Paraphrasierung "heimtückisch" und "Heimtücke" verwendet - muss ich nun eine Abstrafung fürchten?

Wenn Krumeich dergleichen inhaltlich wiedergibt, referiert - dann macht er sich der Unkenntnis, des falschen Wortgebrauchs schuldig?

Ich bezog mich auf die Angabe, Krumeich habe das verwendet.
Neitzel (der auch Kriegsrecht touchierende Publikationen hat) hat das nicht „korrigiert“.

Du warst nicht gemeint, sondern die Professionellen im Fach, die (hilfswissenschaftlich) damit herumhantieren (wollen).

...vermuten - ok, lesen wäre auch ganz ok (ich hatte extra aus dem inkrimierten Vorwort ausführlich zitiert)

„Er“ ist Krumeich. Heimtücke ist Unsinn, Perfidie aus dem Kriegsrecht könnte gemeint gewesen sein.
 
@silesia ich finde, dass kriegs- & völkerrechtliche Fragen nicht direkt dazu beitragen, Licht in die kontroverse Diskussion um das Ausmaß und die Art und Weise des belgischen Widerstands 1914 zu bringen.
Solche speziellen juristischen Fragestellungen sind auch nicht auf dem Potsdamer Symposium diskutiert worden.
 
Ja, aber eine durchaus plausible, zumal obejktiv ein Beweis, insofern keine schriftlichen Absprachen vorliegen möglicherweise auch gar nicht zu führen ist, selbst wenn de facto Gruppen aggieren, was hochwahrscheinlich ist, wenn Truppen z.B. von verschiedener Seite beschossen werden oder mehrere Soldaten verwundet oder getötet werden.
Wer sagt denn, dass geführt wurde? Wenn Truppen tatsächlich von verschiedenen Seiten beschossen wurden, kann das auch purer Zufall sein.
Das Problem ist da nur, dass bewaffneter Widerstand erstmal Waffen benötigt und nicht unbedingt davon auszugehen ist, dass jeder potentielle Widerständler bei sich zu Hause ein Gewehr oder was auch immer im Schrank stehen hat.
Nicht jeder, aber einige werden gewiss Waffen im Schrank gehabt haben - und wer keine hatte, hat dann eben keine bewaffneten Widerstand geleistet.
Wenn du meinst es habe da irgendeine Art Organisation gegeben, um Waffen an Widerstandswillige zu verteilen, solltest du das belegen können. Ansonsten ist es eine Unterstellung oder reine Spekulation.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich finde, dass kriegs- & völkerrechtliche Fragen nicht direkt dazu beitragen, Licht in die kontroverse Diskussion um das Ausmaß und die Art und Weise des belgischen Widerstands 1914 zu bringen.
Was denn sonst? Wenn man das vernachlässigt, kann man sich die Diskussion entweder komplett sparen oder ins Blaue hinein fabulieren.
 
Wie gesagt, angesichts des Umstandes, dass deutsche Truppen gerade Belgien überfielen, erscheint es genauso plausibel, dass mehrere Personen zeitgleich völlig unabhängig voneinander auf die Idee kommen, bewaffneten Widerstand zu leisten, ohne sich untereinander abzusprechen.
Wäre es nicht ausgesprochen dumm auf Absprachen zu verzichten?
 
Weil unter die Perfidiebestimmung (deren Anwendungsbereich und -voraussetzungen) nicht subsumierbar ist.

Das wird klar, wenn man die subjektiven Voraussetzungen kennt, also den „persönlichen“ Anwendungsbereich.

Versteh ich immer noch nicht. Die Kriegesführung von Personen, die nicht als Kombattanten zu erkennen sind, ist nicht als Heimtücke zu werten?
 
Wer sagt denn, dass geführt wurde? Wenn Truppen tatsächlich von verschiedenen Seiten beschossen wurden, kann das auch purer Zufall sein.

Ist allerdings eher unwahrscheinlich.

Wenn man in der Frage, potentiellen Mitführens von Zivilkleidung durch Soldaten und beim Verhalten der Zivilbevölkerung mit gesundem Menschenverstand und Handlungslogiken argumentiert und dadurch zu dem Schluss kommt, dass ein organisierter Partisanenkrieg in diesen Zusammenhängen eher unglaubhaft ist (was ich beführworte), dann darf man das auch an anderer Stelle tun.


Denken wir uns doch einfach mal, in die Handlungslogik eines potentiellen Widerständlers hinein.

Der will in irgendeiner Form:

- dem Feind schaden.
- Opfer unter der Zivilbevölkerung, im Besonderen, wenn es seine Angehörigen und Freunde sind, vermeiden.
- Irgendwie mit dem Leben und wennn möglich heiler Haut davon kommen.

Heißt er muss Waffen und Verstecke, so wie Fluchtwege organisieren und idealerweise dafür sorgen, dass keine Zivilisten blöd zwischen die Fronten geraten können, wenn er damit loslegt einrückende Feindtruppen unter Beschuss zu nehmen.

Heißt im Klartext, er braucht für den Guerillakampf im städtischen Bereich Leute, die ihn und seine Waffen gegebenfalls verstecken, er braucht Fluchtwege, er muss die Bevölkerung in irgendeiner Form warnen, dass es unklug wäre sich bei Eintreffen des Feindes in bestimmten Gegenden aufzuhalten, weil da scharf geschossen werden wird und er hat ein natürliches Interesse daran, dass es Leute gibt, die aktiv seine Rückzug/seine Flucht decken und verhindern, dass ihn der Feind auf irgendwelchenn Parallelstraßen umgehen und ihm in den Rücken oder die Flanke fallen kann.

Jeder der sich so einen Kampf vornimmt und die Sache mit etwas Verstand angeht, muss sich darüber im Klaren sein, dass er mit verschiedenen Leuten reden muss, dass er wenigsten passive Unterstützung in der Bevölkerung (Verstecke etc. braucht) und dass er wenn er Wert darauf legt, die ganze Sache zu überleben , möglichst ohne dass die eigenen Angehörigen etc. zu Schaden kommen, das ganze irgendwie absprechen und koordinieren muss.


Ich bin bei dir, wenn du sagst, kein Mensch würde auf die Idee kommen Soldaten in voller Montur mit Zivilkleidung auzurüsten um hinter die feindlichen Linien zu kommen und da Partisan zu spielen.
Genau so würde aber auch kein vernünftiger Mensch auf die Idee kommen, völlig unvorbereitet und auf sich allein gestellt im bewohnten Gebiet Feuergefechte zu beginnen und damit die Bevölkerung, die er eigentlich schützen möchte, zu gefährden.

Was irgendwo im Wald passiert, wo dieses Problem nicht besteht, und Einzelmkämpfer im Prinzip machen können, was sie wollen, so lange sie lebensmüde genug sind, wäre ein anderes Thema, spontane Gewaltausbrüche (Bauer, der Spontan gegenüber Plünderern zur Flinte greift) im Affekt wären auch noch einmal ein anderes Thema.

Durchdachter Widerstand in bewohntem Gebiet kommt aber nicht ohne Absprachen aus, wenn dabei nicht in völlig unverantwortlicher Weise ein Blutbad angerichtet werden soll.

Insofern halte ich es durchaus für statthaft dass denn auch zu unterstellen, auch wenn man keine Papiere gefunden hat, aus denen hervorgeht, dass Jaques, Jean, Georges, Francois, Klaas, Willem und Jan eine Freischar gebildet haben, die sich im Folgenden "Batallion des Franctireurs Belgiques" oder wie auch immer nennt und Jean zu ihrem Anführer gewählt haben.
 
Einspruch – vor ein paar Monaten oder Jahren wurde ich quasi noch als Katholikenhasser und Protestantenfreund bezeichnet! :D

.

Eine solche Bezeichnung wäre freilich die schwärzeste Ungerechtigkeit und ganz infame Unterstellung!

In den letzten Monaten und Jahren müssen dann die Beiträge, in denen du deine Sympathie und Freundschaft für den Protestantismus bekundet hast, recht unbemerkt an mir vorüber gegangen sein.

Mein Eindruck- und damit dürfte ich nicht ganz alleine stehen- war aber eher der einer generellen Feindseligkeit, um nicht zu sagen Hass- gegen das Christentum im Allgemeinen.

Dass Protestanten, Puritaner, Pietisten, Reformierte, Presbyterianer, Mennoniten soweit bekannt da von der Generalkritik ausgenommen wurden oder besonders freundlich bewertet wurden, da konnte keine Rede davon sein.

Bisher allerdings war der Tenor der Beiträge, dass die Römisch Katholische Kirche allemal die hassenswertere kriminelle Vereinigung ist, und der Protestantismus vielleicht nur etwas verachtenswerter ist, weil er (noch) weniger Rückgrat im Umgang mit dem NS zeigte, als die Katholische Kirche-

Da habe zumindest ich auch in der Vergangenheit durchaus keine Tendenz erkennen können, die im weitesten Sinne sehr großzügig sich als "philo-protestantisch deuten ließ-und wenn doch, ist es an mir vorbei gegangen.

Relativ neu, und durchaus überraschend war die "Luther-Apologet-des Holocaust- eigentlich ein Ableger der Ikonoklasmus-Diskussion.
 
Wenn Widerstand spontan entstanden ist, erscheint mir das plausibel.

Dagegen spricht wie gesagt, zunächst mal, dass bei weiten nicht jeder Widerstandswillige über Waffen verfügt und das erstmal vorbereitet werden muss.
In denn Grenzgebieten, war sicherlich anderes als Spontanes nicht möglich aber in Lüttich und westlich davon hatte die Bevölkerung ein paar Tage/Wochen Zeit sich zu überlegen ob sie Widerstand leisten wollte.
Und wenn, dann wird man rechtzeitige Absprachen und Vorbereitungen voraussetzen dürfen.
 
Durchdachter Widerstand in bewohntem Gebiet kommt aber nicht ohne Absprachen aus, wenn dabei nicht in völlig unverantwortlicher Weise ein Blutbad angerichtet werden soll.
Und genau diesen bezweifele ich. Es fehlte schlichtweg die Zeit, um so etwas in so kurzer Zeit zu organisieren. Weiterhin kooperierten die belgischen Behörden nach allem, was wir wissen, nicht mit zivilen Widerstand. Waffen wurden zentral an Rathäusern gesammelt, um Zivilisten so die Möglichkeit zu nehmen, Widerstand zu leisten. Daher blieb Widerstandswilligen nicht viel mehr als spontane Einzelaktionen übrig.
 
Es fehlte schlichtweg die Zeit, um so etwas in so kurzer Zeit zu organisieren.
Wie viel Zeit braucht man denn um so etwas zu organisieren? Sicherlich kaum mehr als ein paar Tage, die hatten die Bewohner der Grenzgebiete sicherlich nicht, der Rest des Landes hingegen schon.

Weiterhin kooperierten die belgischen Behörden nach allem, was wir wissen, nicht mit zivilen Widerstand.
Ja, aber dass sie nicht offiziell mit ihm kooperierten heißt nicht, dass es nicht möglicherweise den einen oder andern Polizisten/Gendarm etc. gegeben hat, der wenn ihm sowas zu Ohren kam, wenigstens nichts dagegen unternahm und die Sache laufen gelassen wurde.

Waffen wurden zentral an Rathäusern gesammelt, um Zivilisten so die Möglichkeit zu nehmen, Widerstand zu leisten. Daher blieb Widerstandswilligen nicht viel mehr als spontane Einzelaktionen übrig.
Immer vorausgesetzt, dass die Leute ihre Waffen auch ablieferten und Polizisten/Gendarmen etc., die für die Durchsetzung der Anordnung verantwortlich waren, das nicht möglicherweise anders sahen und es bei laschen Kontrollen beließen oder aber die Widerstandswilligen aus ihrem unmittelbaren Verantwortungsbereich heraus komplimentierten, ohne ihnen grundsätzlich im Wege zu stehen.
 
Es fehlte schlichtweg die Zeit, um so etwas in so kurzer Zeit zu organisieren.

Noch ein Nachsatz hierzu:

Es gab ja weiter vorne im Faden die Diskussion über die "Garde Civique".
Insofern wird man unterstellen dürfen, dass es insgesamt in Belgien eine Kultur gab, die eine gewisse Verpflichtung zur Landesverteidigung auch für den einfachen Bürger durchaus in ihrem Wertverständnis hochhielt.

So dass jedenfalls hierdurch eine grundsätzliche Organisation patriotischer Gruppen mit dem expliziten Ziel auch der Verteidigung im Kriegsfalls lange vor Kriegseintritt gegeben war.

Zwar wurde bei Kriegsbeginn die weitgehende Auflösung der "Garde Civique" und ihre Entwaffnung angeordnet, ich halte es aber für sehr gut dennkbar, dass es gerade in diesem Millieu durchaus Gruppen gab, die sich damit nicht abfinden wollten und möglicherweise der Meinung waren, eben inoffiziell tun zu müssen, was sie für ihre Pflicht hielten, auch wenn offizielle Stellen sie darann hinderten.
 
@silesia ich finde, dass kriegs- & völkerrechtliche Fragen nicht direkt dazu beitragen, Licht in die kontroverse Diskussion um das Ausmaß und die Art und Weise des belgischen Widerstands 1914 zu bringen.
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Wie sind die Abschätzungen der Häufigkeit von belgischen Partisanenangriffen? Gehen die von Null bis 1.000 oder mehr?
@Turgot, gibt es bei Keller eine Schätzung?
Wie gut ist das überhaupt nachvollziehbar?
Es ist ja wohl auch die Frage ob im Heer des DR tatsächlich reine Paranoia herrschte, oder ob es realen Anlass gab Partisanen zu fürchten.

Der völkerrechtliche Aspekt ist sicher interessant bei der internationalen Wahrnehmung der deutschen Handlungen in Belgien.
Denn die negative Haltung des DR zum Völkerrecht war ja vorher schon bei den Verhandlungen 1899 und 1907 auffällig. Und am 4. August 1914 erklärt der Reichskanzler vor dem Reichstag: „Unsere Truppen haben Luxemburg besetzt, und vielleicht schon belgisches Gebiet betreten. Meine Herren, das widerspricht den Geboten des Völkerrechts.“
Aber „Not kennt kein Gebot!“ (Jedenfalls nicht das des Völkerrechts)

Daneben scheint es mir so zu sein, dass es bezüglich des Völkerrechts völlig gleich ist, ob da belgische Partisanen eine Reaktion auslösten, oder ein knallender Auspuff, ein irrtümlich ausgelöster Schuss, oder was auch immer. Ein Dorf darf man so oder so nicht niederbrennen und auch nicht willkürlich Leute töten.
 
ich finde, dass kriegs- & völkerrechtliche Fragen nicht direkt dazu beitragen, Licht in die kontroverse Diskussion um das Ausmaß und die Art und Weise des belgischen Widerstands 1914 zu bringen.
Solche speziellen juristischen Fragestellungen sind auch nicht auf dem Potsdamer Symposium diskutiert worden.
Was denn sonst? Wenn man das vernachlässigt, kann man sich die Diskussion entweder komplett sparen oder ins Blaue hinein fabulieren.
Wie soll ich das verstehen?
Geben kriegs- & völkerrechtliche Fragen Auskunft über das Ausmaß und die Art und Weise des belgischen Widerstands 1914? Und wenn ja, warum ereifern sich dann Historiker auf einem Symposium darüber, statt diese Frage den zuständigen Juristen zu überlassen?
 
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