Pfeile gegen Musketenschützen

Ein Fußball verliert aber durch den Luftwiderstand erheblich schneller an Geschwindigkeit als ein Pfeil, der ja viel weniger Angriffsfläche bietet. Der Vergleich hinkt also ein wenig.

 

Hallo Lenin,
als aktiver Bogenschütze (Leistungssport) und ehemals aktiver Schwarzpulverschütze (auch Leistungssport) kann ich Dir nur sagen, daß das Bogenschiessen um einiges schwieriger und komplizierter ist, als das Schiessen mit einer Vorderladermuskete.
Ich gehe davon aus, daß Du vom Bogenschiessen nicht sehr viel Ahnung hast.
Deswegen kann ich Deine Aussage von den bogenschiessenden Deppen so nicht stehen lassen.

 

Du brauchst sehr wohl ständig Soldaten, die sind ja auch für Genzsicherung etc. zuständig

So einfach ist Bogenschießen nun auch nicht, zielen zB ist schwerer als man vermutet.

Außerdem kostet die Ausbildung/Kompanie noch mehr.

Der Bogen wurde zB deswegen in der osmanischen Armee abgeschafft, weil der Kosten/Nutzen-Effizienz zu schlecht war.

 

@duxalamannorum
Zugegeben, der einzige Bogen den ich je in der Hand hatte war ein selbstgebastelter als ich 10 war.
Was ich sagen wollte ist, dass jeder einigermaßen kräftige Mann einen Bogen abfeuern kann. Was dann noch trainiert werden muss sind Kraft, Ladegeschwindigkeit, Genauigkeit und Ausdauer. Da du schon Bogenschütze bist kannst du die Frage hoffentlich beantworten: Wie viel Unterweisung braucht man nach den ersten Versuchen noch?

@SergejKorolev
Ich meinte die Soldaten die nicht zur Verfügung stehen solange sie ausgebildet werden.

 

Um das Ganze mal wieder ein bisschen zu strukturieren möchte ich das Thema mal auf zwei Fragen reduzieren:

1. Wären Bogenschützen in der napoleonischen Ära auf dem Schlachtfeld effektiv gewesen?

2. Hätte es sich für die Herrscher gelohnt sie wieder einzuführen?

Beantworten wir Frage 1 mit nein, dann erledigt sich Frage 2 von selbst, beantworten wir Frage 1 mit ja, Frage 2 aber mit nein, dann wäre noch zu klären was passiert wäre, wenn eine moderne "Musketier-Armee" in einem anderen Teil der Welt (z. B. Japan...) gegen eine gemischt bewaffnete Armee hätte antreten müssen, die traditionell noch Bogenschützen besitzt, aber auch schon über Feuerwaffen verfügt.

Auf die Gefahr hin eure Geduld allzusehr zu strapazieren stelle ich noch eine Frage.

3. Wie hätte man sich gegen die Bogenschützen verteidigen können, unter der Vorraussetzung, dass sie so schlagkräftig gewesen wären wie ich vermute?

 

1. Jein, nur im Verbund mit anderen Waffen

2. Nur, wenn ich Zeit habe, die es in der Zeit nicht gab.

3. Durch massive und direkte Angriffe oder durch Flankierungsversuche.


Als Japan den Aufstand der Samurai hatte 1876, war der Vergleich bereits irrelevant, weil es bereits Perkussionsschloss und Repertiergewehre.

 

Ja.
Aber das ist streng genommen trivial - irgendwie effektiv im Sinne von "kriegen ab und zu einen Gegner tot" wären auch Leute mit Klappspaten gewesen.

Die eigentliche Frage ist: Wären sie besser gewesen als eine gleichgroße Einheit Musketiere.
Das würde ich bejahen.

Nein, weil deutlich zu teuer (Ausbildungszeit).

Welche Schlagkraft vermutest Du denn konkret?

Ich glaube nicht an den Mythos von den 12 Schuß die Minute, zielsicher auf 200 m und dann noch voll durch die Plattenrüstung.

Ich vermute ein Stück mehr Feuerkraft als eine Musketiereinheit, ansonsten aber ähnlich "bekämpfbar".

 

@R.A.
ZITAT:
Welche Schlagkraft vermutest Du denn konkret?

Ich glaube nicht an den Mythos von den 12 Schuß die Minute, zielsicher auf 200 m und dann noch voll durch die Plattenrüstung.

Ich vermute ein Stück mehr Feuerkraft als eine Musketiereinheit, ansonsten aber ähnlich "bekämpfbar".
ZITAT:

Ich persönlich glaube auch nicht daran, dass ein Pfeil eine halbwegs vernünftige Rüstung durchschlagen kann.

Ich vermute eine weit höhere Trefferqote, (5% bei der Muskete wurden glaub ich genannt) ich vermute eine weitaus geringere Durchschlagskraft, was ohne Rüstung keine Rolle spielt. Außerdem stehen den erwähnten 2-4 Schuss bei der Muskete die "mythischen" 12 Schuss gegenüber. Selbst wenn man beim Bogen pessimistisch ist und ist das noch immer doppelt so viel.
Desweiteren können die Bogenschützen indirekt schießen, also sowohl alle gemeinsam, als auch hinter eigenen Einheiten die sie schützen, sowie (etwas eingeschränktin jede Richtung.
Doppelladungen entfallen beim Bogen auch, schlimmstenfalls zielt man schlechter, oder verreißt den Pfeil völlig, aber man kommt kaum drumherum zu schießen.

Man sieht wohl auch ohne durchzurechnen was ich meine.

 

Ich auch nicht; und ich hoffe, wir brauchen darüber auch nicht mehr zu diskutieren.
Für alle Verfechter des Mythos möchte ich auf http://www.geschichtsforum.de/355639-post56.html und http://www.geschichtsforum.de/355658-post60.html verweisen, ehe ich mich ggf. wiederholen müßte.

 

Timotheus und R.A.
Die Schußfrequenz von 10 - 12 Schuß pro Minute ist kein Mythos, sondern wird auch heute noch praktiziert, allerdings kann diese Frequenz nur über einen kurzen Zeitraum von einigen Minuten durchgehalten werden. Da die englischen Langbogenschützen i.d.R. ein Sheaf ( 24 Pfeile) bei sich trugen, mussten sie danach wieder mit neuen Pfeilen versorgt werden. Daher musste auch die Logistik klappen wie am Schnürchen.

Wie bereits mehrfach gesagt, war das Schiessen auf Höchstentfernung kein Scheibenschiessen, sondern es kam darauf möglichst viele Pfeile in möglichst kurzer Zeit auf eine relativ kleine Fläche abzuschiessen. Darauf trainierten die engl. Langbogenschützen. Ich kann nur nochmals sagen, schaut Euch hier mal um: www.longbow-archers.com, dies ist die Seite der Fraternity of St.George 1509, einer der besten Seiten zu diesesm Thema.

 

Ich habe mir dort v.a. Longbow-Archers.com/Debate durchgelesen, worin dies ebenso relativiert wird wie Du es geschrieben hast:

Aber wahrscheinlich hatte ich mein Mißtrauen nicht eindeutig genug formuliert, denn mir ging es primär nicht um die maximal mögliche Schußfrequenz, sondern um die praktisch umsetzbare Frequenz sowie insbesondere darum, daß dabei auf große Entfernung zielgenau und "panzerbrechend" geschossen worden sein soll (und so hatte ich auch R.A. verstanden).
Wir widersprechen uns also grundsätzlich keineswegs...

 

Das ein Langbogenpfeil unter bestimmten voraussetzungen sehr wohl panzerbrechend war, ist aber sicher.

 

Ich bitte darum, die bestimmten Voraussetzungen zu nennen; aber nicht wieder die Dokumentation Weapons that made Britain - The Longbow.

 

Mach ich nicht mehr...hab ja noch andere Quellen.


Die Vorraussetzungen sind ein panzerbrechender Pfeil, sowie eine entfernung von max. 20m, Bogen muss eine stärke von zumindest 100 lbs haben.

Natürlich hier von der Panzerung abhängig. Eine der neueren, die aus Italien kamen, kam der Langbogen auch nicht mehr an. Da musste schon Armbrust oder Reflexbogen her.

 

... bzw. eine Rüstung, welche aus getriebenem Blech - Stichwort: Härtung durch Materialverdichtung - gefertigt und außerdem gewölbt war, was die Trefferwirkung für Pfeilbeschuß u. dgl. zusätzlich erschwerte etc. ...

Aha; trotzdem besten Dank :friends:
Außerdem schätze ich, daß zudem die Voraussetzung hinzukommt, daß sich das Ziel nicht bzw. kaum bewegt und frontal beschossen werden kann.
Wie bereits geschrieben wiederholen wir uns bei derartigen Betrachtungen...

Anm. 1: Zum Reflexbogen bzw. wie damit schwergepanzerte Gegner effektiv bekämpft wurden vgl. http://www.geschichtsforum.de/355697-post64.html
Anm. 2: Für die Armbrust möchte ich es insoweit glauben, sofern es sich nicht mehr um die gewöhnliche Armbrust, sondern um eine mit einem Komposit- oder einem Stahlbogen handelte.

Ich möchte aber nochmals darauf verweisen - denn das ist anscheinend noch immer nicht deutlich genug geworden -, daß ich nicht von "trockenen" Beschußtests u.ä. spreche, sondern von realistischen Praxisbedingungen in einer Schlacht o. dgl.

 

Die waren alle aus getriebenem Blech und gewölbt. Das geheimnis bestand in der speziellen Härtung.

Im Grunde mit allem Einverstanden ABER

Bewegung ist ein zweischneidiges Schwert.

 

War denn in der Napoleonischen Zeit (um diese ging es doch ursprünglich) die Infanterie in irgendeiner Weise gepanzert? Meines Wissens nein. Ob jemand glaubt oder beweisen kann, das ein Pfeil auf 20, 50 oder wer weiß wieviel Meter eine Rüstung durchschlägt steht doch hier gar nicht zur Debatte. Würde denn eine Bleikugel es schaffen? Auch egal, da Infanterie nicht gepanzert war. Es geht doch nur darum, ob Bogenschützen während der Napoleonischen Kriege möglich/sinnvoll gewesen wären.
So wie R.A. in Post 107 schon geschrieben hat - ja (wenn es sie noch als Waffengattung gegeben hätte), nein (weil die Ausbildung viel zu lange dauert und darum der einzelne Bogenschütze viel zu wertvoll wäre um ihn auf dem Schlachtfeld zu verheizen).
Eine Gewehr kann auch ein Verwundeter, ein Krüppel, selbst ein Kind abfeuern, einen Langbogen wohl kaum.

 

Bis zu einer gewissen Distanz ja,aber auch dann nicht mehr, wenn man sich die Panzer aus dem 30jährigen Krieg anseht.

Stimmt.

 

@Lenin

Erstens ging man auf diese Weise auch gegen das direkte Feuer aus Musketen und Kanonen recht erfolgreich vor und reduzierte den gegnerischen Schusserfolg.
Zweitens schaust Du sehr wohl nach oben, wenn Pfeile anschwirren. Und wenn sie nicht als geschlossene Salve eintreffen, bleibt Raum zum manövrieren, z.B. indem man das Marschtempo kurz anzieht. Hierdurch kann man erreichen, dass die Trefferquote der Langbögen deutlich sinkt. Vermutlich wesentlich unter 5%. Deine sehr naive Schilderung wird den realistischen Gegebenheiten natürlich nicht gerecht. Wie das auch an anderen Stellen bei Dir leider immer wieder der Fall ist.

Ohne Speere ist sie von dieser abhängig, mit Speeren ist die Bognereinheit weniger effektiv. Dieselbe Entwicklung findet man auch bei den Schusswaffen: Schweinsfeder ? Wikipedia
Hierzu muss man sich immer wieder vergegenwärtigen, dass ein Gefecht nicht in einem idealisierten Sandkasten stattfand, sondern in einem größeren Zusammenhang und dass eine Einheit auf wechselnde Positionen und Anforderungen möglichst flexibel reagieren können musste. Dieses Bedürfnis ist ein wichtiger Grund, warum sich die Muskete mitsamt Tüllenbajonett letztlich durchsetzte.

Musketiere schleppen diesen Schutz in einer Kombination aus Feuerwaffe und Pike mit sich rum. Die Waffe erlaubt auch eine engere Formation, als dies m.E. bei Bögen möglich wäre.

Ausgedünnt wurde lediglich die Mitte, um massive Blöcke an beiden Flanken zu bilden, die schließlich die persischen Flanken so weit eindrückten, dass ein Kessel gebildet werden konnte. Im Prinzip ein Vorläufer für Cannae.
Auch wenn der Schild natürlich wichtig war, so ändert dies nichts an der Tatsache, dass die Griechen den persischen Pfeilhagel erfolgreich unterliefen. Unterlaufen bedeutet nach wie vor nicht, dass niemand getroffen wird, aber die Verluste wären bei schrittweisem Vormarsch letztlich doch größer gewesen.

Und bei diesem Gebietsschuss habe ich erhebliche Zweifel an einer Trefferquote von 5%, insbesondere wenn der Gebietsschuss nicht durch eine Salve durchgeführt wird.

Bereits die Annahme, dass die 200 Meter durchgerannt werden müssten ist, wie gezeigt, verfehlt.
Wo Du die behauptete Potenz hernimmst, bleibt völlig schleierhaft. Ich würde diese Angabe auch entschieden bestreiten wollen.
Dass eine in lockerer Formation dahermarschierende Einheit anfälliger für Reiterei ist, versteht sich von selbst. Aber wenn man seine Langbogenschützen schon durch Reiterei retten will, dann sollte man ehrlich sein und in seinem Beispiel auch von der Anwesenheit feindlicher Reiterei ausgehen und ein kombiniertes Vorgehen unterstellen, wie es für die napoleonische Ära üblich war.
Dann löst sich der Einwand in Wohlgefallen auf. Wie gesagt: wenn man ehrlich ist!

Dann lies meine Beiträge noch ein paar mal nach.
Ich gehe immer davon aus, dass wir hier von gemischten Armeen reden und die einzelnen Einheiten somit den verschiedenen Herausforderungen ausgesetzt sind, die sich zwangsläufig aus dem kombinierten Einsatz aller Waffen ergeben.

Das ist so nicht richtig. Hierbei kommt es doch ganz auf die Art der Reiterei an!
Caracolla ? Wikipedia
Die Muskete ist insofern hier im Vorteil, weil sie dank des Tüllenbajonetts gegen jede Form feindlicher Reiterei effektiv eingesetzt werden kann.

Also erstens handelt es sich bei einem napoleonischen Reiter um ein sehr schnelles Ziel.
Dieses ist weniger leicht zu treffen, als sein mittelalterliches Gegenstück.
Diese Feststellung trifft sowohl für die leichte als auch die schwere Reiterei zu.
Was die Panzerung anbelangt, so dürfte der mittelalterliche Reisläufer kaum besser gepanzert gewesen sein, als dies der Kürassier war.
Kürassiere ? Wikipedia
vgl. mit der Schweizer Garde: Bild:Armeria001.JPG ? Wikipedia
Die Pferde sind durchaus vergleichbar gepanzert.

Stimmt. Aber wenn etwas durchaus versucht wurde (Langbogenschützen mit Speeren) und dann verworfen, so ergibt sich daraus zumindest die widerlegliche Vermutung, dass dies zurecht geschah. Diese Vermutung wurde hier bis jetzt nach wie vor nicht widerlegt.
Und die Beweislast liegt m.E. eindeutig bei denjenigen, die eine These aufwerfen.

Ich sehe keine Anhaltspunkte, warum die Wiedereinführung unmöglich gewesen sein sollte. Entsprechender Wille der sog. Mächtigen vorausgesetzt und der Langbogen wäre wieder eingeführt worden. Wenn er also nicht wieder eingeführt wurde, stellt sich die Frage, aus welchen Gründen diese Maßnahme als nicht sinnvoll abgelehnt wurde. Und hier greift für mich die monokausale Begründung mit der nicht ausreichenden Zahl an Freizeitschützen nicht aus, wie mir monokausale Begründungen für historische Phänomene eigentlich nie ausreichen.

@RA

Ich sprach ja auch von lockerer Formation. Formationen kann man ändern und sie wurden auch geändert. Je besser eine Einheit war, desto schneller vermochte sie dies.
Jedenfalls ist m.E. ein Ausweichen des einzelnen Soldaten im Bereich des Möglichen, wenn die Pfeile ungeordnet als willkürliche Einzelgeschosse heranfliegen. Anders sieht dies natürlich bei der Salve aus. Der Grund für die Salve beim Langbogen ist doch derselbe wie für die Salve bei der Muskete!

Ich denke ja. Die Pferde waren im Mittelalter zunächst noch nicht dick gepanzert. Und das Hauptziel der Bogner war das Pferd. Hierzu gibt es dann zwei Möglichkeiten zu reagieren. Entweder ich verbessere die Panzerung des Pferdes, oder ich erhöhe die Geschwindigkeit durch schnellere Pferde und leichtere Rüstung.
Hierbei muss man jedoch anmerken, dass die Ritter auf ihren ungepanzerten Pferd trotzdem an die Langbogen herankamen. Zudem war die Panzerung z.B. der Kürassiere gar nicht mal so schlecht.
Die hohe Geschwindigkeit der Reiterei erlaubte den effektiven Einsatz. Hinzu kommt, dass die moderne Reiterei nicht mehr mit dem Ritter als potentiellen Einzelkämpfer sondern im professionellen und durchaus zahlreichen Verband agierte. Musketiere wie Bogenschützen wären m.E. bei dieser Form der Kriegsführung zu Pferde in Karree gezwungen gewesen. Es erscheint mir durchaus vorteilhaft, wenn in dieser Situation nur eine Waffe für den Nah- und Fernkampf bedient werden muss. Zudem meine ich, dass ein Soldat mit Muskete weniger Platz benötigt. Dadurch kann die Formation kompakter gestaltet werden.

Hiergegen spricht meiner Meinung nach, dass der Langbogen in England äußerst populär war und ist und es jedenfalls lange Zeit ausgesprochen viele Schützenorganisationen gab.

Sofern wir von Berittenen sprechen, stimme ich bedingt zu.
Berittene Bogenschützen hatten im Verhältnis zum Karabinier oder Dragoner erheblich weniger Schwierigkeiten, ihre Waffe nachzuladen.


@all
ich klinke mich an dieser Stelle aus, weil mir einfach die Zeit fehlt, diesen Diskurs in der nächsten Zeit mit gebührender Aufmerksamkeit zu verfolgen. Viel Spaß beim gehobenen Streitgespräch

 

Also bitte.

Ich sehe hier bei den Kürassieren einen Gaul, der so derartig ungepanzert ist, dass ich nicht mal einen 100 bis 150 Pfünder brauche, um so einen Gaul zu stürzen. Ist der Kürassier am Boden, ist es ohnehin leichter, ihn zu killen.

Die Wiedereinführung ist einfach deswegen nicht möglich gewesen, da man nicht mehr die Zeit zu Verfügung hatte, um sie auszubilden, nicht das Geld hatte, um sie Auszubilden, und weil man schnell Truppen an der Front brauchte. Außerdem galt der Bogen als "Rückständig" und die Tradition des Bogenschießens gab es auch so nicht mehr. Die Renaissance kam erst nach der napoleonischen Era.

Da haben die Russen es mit ihren Baschkiren und Kasachen leichter gehabt. Die brauchte man nicht ausbilden. Die konnten schon Bogenschießen.